Teraz jest 18 paź 2018, o 02:36

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:18 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj JWK! :)

Cytuj:
Jakkolwiek sam przebieg bitwy, z historycznego punktu widzenia, oddaje należną chlubę Bennigsenowi,


Trudno zgodzić się z tym zdaniem. Rosjanie zajmowali pozycję na północ od Pułtuska, posiadając dwukrotną przewagę liczebną (20 do 40 tys., oczywiście w przybliżeniu). Mimo to Bennigsen stoczył bitwę obronną, nie decydując się na zaatakowanie Lannesa. Był cały czas przekonany, że walczy tylko ze strażą przednią Wielkiej Armii, tak więc zawiodło rozpoznanie. Jak widać zwiad był w ogóle słaba stroną Bennigsena, biorąc pod uwagę błąd pod Frydlandem. Gdzie tu więc jest ta "chluba" :?:
Już raczej należałoby przypisać ją Francuzom, którzy atakowali w skrajnie trudnych warunkach, silniejszego przeciwnika.

Obiecałem także kilka słów na temat Polereskiego (wybacz, że wkładam to w ten topik, ale nie chcę zapychać quizu...)
Już nawet samo nazwisko sprawia kłopoty (Polereski, Polerecki, Poleretzki, Poleretzky :? ). Ze stanu słuzby przechowywanego w Vincennes wynika, że urodził się 19.06.1775 (miejsce nie podane), w chwili śmierci miałby więc 33 lata :!: . Słuzbe rozpoczął w 1793 r. będąc ordynansem gen. Roche'a. jednak do "linii" wszedł dopiero 01.09.1798 w 2 p huzarów; 21.05.1800 - ppor. tymczasowy, 02.12.1800 - ppor., 22.12.1805 - porucznik, 06.04.1807 - adiutant major w pułku szwoleżerów Gwardii. Brak daty przeniesienia do Gwardii (byc może przy awansie w 1805 r.), odznaczony Legią Honorową 26.05.1808 r. Data i miejsce smierci - 09.11.1808 r., Paryż.
Tyle przekazuje nam francuska administracja wojskowa o naszym Polereskim. Jak widac nieco tajemnicza persona

Pozdrawiam! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:23 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Witaj Duroc,

Cytuj:
Trudno zgodzić się z tym zdaniem. Rosjanie zajmowali pozycję na północ od Pułtuska, posiadając dwukrotną przewagę liczebną (20 do 40 tys., oczywiście w przybliżeniu).


Rzeczywiście Rosjanie mieli prawie dwukrotną przewagę na początku bitwy. Na przykład Hoepfner daje Lannesowi 20,000 rano 26 grudnia i 30,000 wieczorem, pod koniec bitwy. Jednak wydaje się to być nieprawdopodobne, aby dywizja Gudina z korpusu Davouta (dowodzona wówczas przez szefa sztabu korpusu Davouta, gen. d'Aultanne) liczyła aż 10,000 ludzi! Raczej jest o 3,000 zawyżona.

Natomiast co do sił Bennigsena, Hoepfner podaje 40,600 ludzi, w tym 66 batalionów, 55 szwadronów, 7 baterii polowych i 2 i 1/2 baterie artylerii konnej (w sumie artyleria: 128 dział). Wilson podaje siły Rosjan na 45,000.

Wojska Lannesa składały się z 24 batalionów i 27 szwadronów. A więc, jeżeli Hoepfner podaje 20,000 ludzi, wówczas liczebność batalionu należałoby przyjąć na 750, a szwadronu na 80. Przyjmując, że bataliony Davouta (dywizja Gudina) miały te samą średnią, więc wzmocnienie przyprowadzone przez d'Aultanne'a nie przekraczało 7,000 ludzi. W związku z tym całość sił francuskich liczyła około 27,000.

Napoleon w rozkazie do Murata, wymienia siłę korpusu Lannesa na 16,000 piechoty i 1200 kawalerii. Dodatkowo dywizja dragonów Beckera liczyła ok.1200, a więc siły Lannesa rano 26 grudnia - 18,400. Do tego należy dodać jedną trzecią korpusu Davouta, który Napoleon oceniał na 22,000, a więc siły Lannesa wieczorem 26 grudnia - 25,300.

Cytuj:
Gdzie tu więc jest ta "chluba"
Już raczej należałoby przypisać ją Francuzom, którzy atakowali w skrajnie trudnych warunkach, silniejszego przeciwnika.


Chodzi tu raczej o sprawę prestiżową. Otóż po raz pierwszy od 1805, wojska francuskie (w skali korpusu) zostały powstrzymane. Może nie pokonane, ale powstrzymane. Oczywiście Bennigsen w swoim raporcie do cara podawał, że pobił samego Napoleona (Bennigsen pisał, że był atakowany przez 60,000 Francuzów dowodzonych przez samego Napoleona), co było oczywistą nieprawdą! Napoleon w tym czasie znajdował się na drodze z Nasielska do Gołymina.

Cytuj:
Był cały czas przekonany, że walczy tylko ze strażą przednią Wielkiej Armii, tak więc zawiodło rozpoznanie. Jak widać zwiad był w ogóle słaba stroną Bennigsena,


Rozpoznanie zawiodło nie tylko u Bennigsena, ale również u Napoleona! To, że Lannes został wysłany przeciwko dwukrotnie silniejszemu przeciwnikowi, było właśnie wynikiem błędu francuskiego rozpoznania. Napoleon sądził, że Bennigsen jest bardziej na północ, dlatego też, skierował swe główne siły na linii Strzegocin-Gołymin. Do Lannesa wysłał rozkaz informujący marszałka, że centrum wroga jest przerwane, prawdopodobnie jedynie dwa regimenty wroga pozostały w rejonie Sierocka, które na pewno zostaną otoczone i zniszczone. Marszałek ma podążać na Pułtusk (Lannes opuścił Zbroszki 26 grudnia o 7:00 rano). Zająć miasto, gdzie nie powinien spodziewać się większego oporu, przejść Narew i od razu wybudować silny przyczółek mostowy.
Oryginalny rozkaz cytowany jest przez Dumas w "Precis de Evenements Militaires 1799-1814" na stronach 485-487 w tomie XVII.

Z rozkazu wynika, że Lannes nie spodziewał się tak znacznych sił rosyjskich w Pułtusku, a co źle świadczy o francuskim sztabie głównym i rozpoznaniu. Sądzę, że głównym powodem błędów rozpoznania, zwłaszcza po stronie francuskiej (rosyjska tradycyjnie była zła), był bardzo zły stan dróg i odwilż, co stwarzało poważne problemy nawet dla lekkiej kawalerii.

Wracając do sprawy Polerezky lub Polereski, to rzeczywiście bardzo interesujące. Ja ze swojej strony sprawdziłem spis kawalerów Legii Honorowej dostępny na stronie Leonore. Wyszukiwarka oddała tylko jeden wynik: Polereczky de Tolerecka (Jean-Baptiste-Frederic), a więc to nie ten człowiek. Ciekawe natomiast, że z tym nazwiskiem urodził się w Neunkirch (Moselle), a więc Nadrenia! Skąd miałeś wiadomości, że "nasz człowiek" miał polskie korzenie? Czyżby imię, Ladislas? Trzeba jednak pamiętać, że wówczas we Francji były dość popularne polskie imiona jak Stanislas, Ladislas, Tadee itd..
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:44 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj JWK :)

Cytuj:
liczebność batalionu należałoby przyjąć na 750, a szwadronu na 80.


Wiesz sam, że to nie jest takie proste...
Przecież to środek bardzo trudnej kampanii, stany faktyczne pododdziałów nieraz odbiegały dosyć znacznie od etatowych. Poza tym te "80" dla kawalerii to chyba liczebność kompanii. A szwadron składał się w 2 kompanii.

Natomiast wracając do sprawy Polereskiego...
Istotnie imiona "odpolskie" były dosyć wówczas popularne we Francji, ale działo sie tak głównie za sprawą środowiska króla Stanisława Leszczyńskiego i bliskich związków Francji ze sprawą polską. Muszę przyznać, że teza o polskim pochodzeniu Polereskiego jest oparta tylko na pewnych poszlakach. Otóż jeszcze w czasach studenckich spotkałem się z informacjami na temat szkoły wojskowej, którą Leszczyński założył w Luneville. Szkoła ta przyciagała wielu przedstawicieli drobnej szlachty z Polski, szczególnie tej związanej ze sprawą Lesczyńskiego w l. 1733-1735. Posród kilku nazwisk jej "absolwentów", którzy służyli później u króla Stanisława spotkałem kogoś o nazwisku Polarecki lub właśnie Polereski. Dopiero kilka lat później, kiedy poznałem skład kadry oficerskiej szwoleżerów, skojarzyłem to nazwisko. Oczywiscie samo w sobie o niczym to nie świadczy. Ale spora grupa tych Polaków po śmierci Leszczyńskiego (1766) nie wracała do kraju lecz podejmowała służbę w armii francuskiej lub różnych państewek niemieckich. To mogłoby tłumaczyć miejsce urodzenia naszego bohatera. Natomiast zastanawia mnie rozbieżność co do wieku... :x Ty napisałeś, że był prawie pięćdziesięcioletni, a więc musiałby urodzić sie ok. powiedzmy 1758-1762. Tymczasem w stanie służby stoi jak wół, że był to rok 1775.
Jak już napisałem - niezwykle tajemnicza persona

Pozdrawiam! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:45 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
Wiesz sam, że to nie jest takie proste...
Przecież to środek bardzo trudnej kampanii, stany faktyczne pododdziałów nieraz odbiegały dosyć znacznie od etetowych. Poza tym te "80" dla kawalerii to chyba liczebność kompanii. A szwadron składał się w 2 kompanii.


Witaj Duroc,
Te przypuszczalne obliczenia podałem za Petre w "Napoleon's Campaign in Poland". Należy pamiętać, że regimenty francuskie były w ciągłym advance od września 1806. Pierwsze uzupełnienie dotarło do Grande Armee na wiosnę 1807 podczas przygotowań do wznowienia kampanii. Stany pod Pultuskiem i Gołyminem były bardzo niskie, np. w wielu pułkach kawalerii stan szwadronu odpowiadał stanowi kompanii. Były to tak zwane straty strategiczne (czyli: pozostali w tyle, chorzy itd..) spowodowane głównie złą, zmienną pogodą i stanem dróg.
Na ile jest prawdopodobny szacunek Petre (te 750 dla batalionu i 80 dla szwadronu)? Nie wiadomo. Tak jak pisałem, jest to tylko wyśrednienie (ilość wojska ogółem do ilości batalionów i szwadronów). Bardziej prawdopodobny jest stan podany przez Napoleona:

Cytuj:
Napoleon w rozkazie do Murata, wymienia siłę korpusu Lannesa na 16,000 piechoty i 1200 kawalerii. Dodatkowo dywizja dragonów Beckera liczyła ok.1200, a więc siły Lannesa rano 26 grudnia - 18,400. Do tego należy dodać jedną trzecią korpusu Davouta, który Napoleon oceniał na 22,000, a więc siły Lannesa wieczorem 26 grudnia - 25,300.


Mam list Lannesa pisany zaraz po bitwie pułtuskiej do Berthiera. Postaram się go zacytować, może wieczorem. Nie pamiętam w tej chwili, czy Lannes podaje w nim stan swojego korpusu. Niemniej może wnieść coś ciekawego do dyskusji.

Co do Poleretzky (Polereski), czy Twoje dane o nim pochodzą z książki Bieleckiego? Czy z oryginalnych dokumentów?
Jeżeli chodzi o wiek, to rzeczywiście rozbieżność duża! Być może w stanie służby jest pomyłka: zamiast 1757 jest 1775. Zauważ, że 1757 pasowałby jak ulał! O wieku Poleretzki (Polereski) i szczegółach jego śmierci czytałem w "Kozietulski i inni" Brandysa. Pomimo tego, ze to tylko esej historyczny (ale, jakże wspaniale napisany!!), a nie źródło, Brandys musiał skądś zaczerpnąć informację co do wieku Poleretzki'ego. Brandys pisze, że miał ponad pięćdziesiąt lat. Również, o ile dobrze pamiętam, Załuski w swoich pamiętnikach wspominał adiutanta-majora Poleretzki jako siwowłosego weterana wielu kampanii. Siwowłosy 33-trzylatek i do tego weteran?? Myślę, że jest to arcyciekawa sprawa do wyjaśnienia. Może inni się włączą ze swoimi wiadomościami.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:47 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj JWK,
Istotnie, moje informacje zaczerpnąłem z wydawnictwa źródłowego Bieleckiego "Szwoleżerowie Gwardii" (Warszawa 1996), prezentującego stany służby z Archiwum armii w Vincennes. Dokument dotyczący Polereckiego jest zamieszczony pod numerem 4802. Cały zapis dokumentu: 2 YB 85 1-er Regiment de chevau-legers lanciers Polonais. Controle des officiers.

QUOTE
Mam list Lannesa pisany zaraz po bitwie pułtuskiej do Berthiera.

Gratuluję dostepu do oryginalnych źródeł :lol:

Co do wieku to pomyłka jest oczywiście jedną z mozliwych hipotez. Ale równiez nie rozwiazujaca wszystkich wątpliwości.
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:48 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Witaj Duroc,

Cytuj:
Gratuluję dostępu do oryginalnych źródeł


Nie przeceniaj moich możliwości, nie posiadam oryginału listu Lannesa! List jest cytowany z pracy J.C. Damamme "Lannes".

Niestety list nie zawiera informacji co do liczebności korpusu. Jest suchym i zwięzłym opisem (przecież to raport!) bitwy adresowanym do cesarza . Jakkolwiek cytuję go poniżej:

"Pultusk, 27 decembre 1806.

Sire,

Je suis arrivé hier avec mon corps d'armée devant Pultusk, vers dix heures. J'ai trouvé l'ennemi sur la plaine devant cette ville ; environ quatre a cinq mille hommes de cavalerie et quelques cosaques formaient l'avant-garde. La division du général Suchet s'est mise en bataille sur deux lignes, celle du général Gazan était également sur deux lignes en arriere. Des que j'ai été formé j'ai attaquer cette avant-garde par le 17e d'infanterie légere et le 88e. Apres quelques charges qui ont été reçues avec beaucoup de sang-froid, cette cavalerie s'est repliée sur le corps d'armée qui était en bataille, la droite appuyée au pont a l'extrémité de la ville, et la gauche a un autre pont de la ville. Le général Victor a reçu l'ordre d'attaquer le pont de gauche avec le 34e et un bataillon du 88e soutenu par la division Becker.

L'ennemi a fait porter en meme temps environ huit mille hommes d'infanterie et trois régiments de cavalerie sur ma droite, cherchant a me déborder. J'ai fait marcher sur le pont de droite le restant du 88e et tout le 64e pour lui couper la retraite sur le pont, et j'ai fait attaquer en meme temps ce corps par le 17e.

Apres une fusillade des plus vives, l'ennemi a été culbuté et est revenu sur le pont dans le plus grand désordre. Si un bataillon du 88e qui a été chargé par la cavalerie n'eut pas plié, toute cette colonne était prisonniere de guerre.

La gauche a résisté a un feu d'environ quinze mille hommes. Sans une artillerie formidable qu'ils avaient a la tete du pont et qui nous arretait par sa mitraille quand nous avancions trop, tout était culbuté dans la riviere. Le général Victor se loue beaucoup du 34e, qui a reçu les attaques d'infanterie et les charges de la cavalerie avec son sang-froid ordinaire.

L'ennemi, se voyant forcé a sa gauche sur les trois heures apres-midi, a détaché une colonne de sa droite pour chercher a nous déborder sur notre droite, mais la présence de la division Gazan a suffi pour la faire rentrer dans la ligne. Nous nous sommes battus depuis dix heures du matin jusqu'a six heures du soir, dans la boue jusqu'a mi-cuisse ; il a fallu toute la force et tout le courage de nos soldats pour résister. Votre Majesté a vu la journée qu'il a fait ; le vent et la grele renversaient nos soldats. Toute notre artillerie s'étaient embourbée et n'a presque pu nous servir.

Le général Broussard a été blessé, son cheval a été tué. Le colonel Barthélemi a eu son cheval tué. La division de dragons a eu vingt-deux hommes tués, dont deux officiers, et trente-quatre blessés, dont deux officiers, quatre-vingt-huit chevaux tués et vingt-deux blessés. Le général Treilhard a eu son cheval tué, la cavalerie légere a également beaucoup souffert.

Le général Claparede a eu son cheval tué, un de ses aides de camp a été blessé et l'autre tué. Le général Vedel a été blessé, les deux chefs de bataillon du 100e ont été blessé en réserve. Je porte la perte du corps d'armée en tués ou blessés a mille hommes au moins.

L'ennemi a laissé sur le champ de bataille en tués ou blessés plus de trois milles hommes, quelques canons et beaucoup de caissons. Nous avons trouvé a Pultusk de mille a douze cents blessés. Je puis vous assurer Votre Majesté que depuis que je fais la guerre je n'ai pas vu de combat aussi acharné que celui d'hier ; nos baionnettes se sont croisées plusieurs fois avec celles de l'ennemi.

Je n'ai qu'a me louer de la conduite de mes aides de camp, dont un, M. Voisin, a été tué.

Le général en chef russe commandait en personne. Il avait avec lui le général Balikson. Nous avons fait environ six cents prisonniers. On a trouvé sur le champ de bataille plusieurs officiers de marque ; parmi les blessés qui sont dans la ville, il s'en trouve également de marquants.

Je porte l'armée russe, qui s'est battue ici hier, de quarante a soixante mille homme d'infanterie et de cinq a six mille chevaux, avec au moins cinquante pieces de canon en batterie. L'ennemi, ayant harcelé toute la nuit, n'a pu passer sur la rive gauche qu'une partie de ses troupes ; l'autre file sur Rozeau. Je donne l'ordre a la cavalerie légere et au général Becker de les poursuivre ; il sera soutenu par une brigade du général Gazan. Le pont a été brulé. On s'occupe a le réparer. Le pays n'offre aucune ressource. Il a été totalement ravagé par les Russes. Si on pouvait faire établir un pont a Sierock, cela nous mettrait a meme de recevoir des vivres de Varsovie.

Lannes.
"

Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:48 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Dziękuję JWK :)

Bardzo ciekawa relacja. Zastanawiam się, czy nie zaproponować Castiglione otwarcia topiku, poświęconego wyłącznie zamieszczaniu ciekawych źródeł...
Co o tym sądzicie?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:49 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Witaj Duroc,
Rzeczywiście świetny pomysł!!! Popieram w 100%!! :P
Ale zamiast topicu na forum, powinien to być cały dział, np. obok MAP, strony napoleon.gery. Myślę, że znalazłyby się tam ciekawe materiały z korzyścią dla nas wszystkich. Ciekawe co myśli o tym Castiglione?
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:49 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Witaj Duroc,
Rzeczywiście świetny pomysł!!! Popieram w 100%!! :P
Ale zamiast topicu na forum, powinien to być cały dział, np. obok MAP, strony napoleon.gery. Myslę, że znalazłyby się tam ciekawe materiały z korzyścią dla nas wszystkich. Ciekawe co myśli o tym Castiglione?
Pozdrawiam,
JWK


Też uważam to za świetny pomysł. Tylko ciekawe kto się tym zajmię? Bo mnie niestety czasu brakuje. :(
Może kiedyś. Na razie popieram plan Duroca. Dawajmy to na forum, a gdy się tego trochę zbierze, stworzymy specjalny dział w serwisie.
A tak a propos... mam "Extrait du Journal des operations du 3e corps d'armee" dotyczący bitwy pod Pułtuskiem. Oczywiście po francusku. Jeśli jest zainteresowanie mogę go tu przytoczyć.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:50 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
A tak a propos... mam "Extrait du Journal des operations du 3e corps d'armee" dotyczący bitwy pod Pułtuskiem. Oczywiście po francusku. Jeśli jest zainteresowanie mogę go tu przytoczyć.


Witaj Castiglione,
Oczywiście, że z chęcią poczytamy!!
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL