Teraz jest 22 paź 2018, o 15:06

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:33 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Choć nadal upieram się, że "cudzoziemskość" armii pruskiej była jej wadą.
Była to jedna z głównych cech wojskowośći ancien regime'u, w tym sensie nie "cudzoziemskość" była wadą, lecz sama struktura i organizacja armii, jak słusznie zauważył Scharf...
Cytuj:
Skoro bowiem "zawodowcy" byli aż tak dobrzy to po co starano się wzorować na modelu francuskim i wprowadzac armie "narodowe"?
Było to właśnie doświadczenie zetknięcia z siłami zbrojnymi Francji... Nie dotyczyło tylko Prus.
Cytuj:
W końcu "amatorzy" czyli armia rewolucyjna wielokrotnie dowiodła swej wyzszości nad "zawodowcami".
Wyższosć owa, jak wielokrotnie podkreśłałem, leżała moim zdaniem przede wszystkim w zakresie strategii, częściowo taktyki i dotyczyła mniej bezpośrednio materiału ludzkiego, a bardziej rzeczy wyższych...

Dane przytoczone przez Kampa potwierdzają tezę o stosunkowo wysokim wieku średniej kadry oficerskiej w Prusach 1806 roku...

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:34 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika John22

Durocu o ile jednak Twoje i Scharfschutza wywody tłumacza przyczyny przegranych bitwe pod Jeną i Auerstadt, to nie tłumaczą zupełnego rozpadu armii Pruskiej po tych bitwach. Jena czy Auerstadt to klęski to fakt, ale wiele innych państw ponosiło podobne klęski i potrafiło jeszcze brać udział w dalszej wojnie. Mnie dziwi fakt, że w zasadzie w 33 dni całe Prusy zostały zajęte! Wszystkie wieksze twierdze kolejno padały bez jakiejś zaciętej obrony. Da się to Waszym zdaniem wyjaśnić przestarzałą taktyką? Bo moim zdaniem nie.
O ile bowiem przetarzała taktyka doprowadziła do przegranych bitwe, o tyle do ostatecznej klęski doprowadził upadek morale armii. I nie chodzi mi tu o rodowitych Prusaków, ale właśnie o oddziały cuodzoziemskie.
O tej wadzie i jej konsekwencjach piszę już Montbe w "Chursachsische Truppen...", wyraźnie podkreśla on, że po Jenie morale oddziałów w dużej mierze złożonych z cudzoziemców upadło. Wyraźnie też podkreśla w tym aspekcie przewagę Sasów (o których w ogólnm rozrachunku wcale najlepiej sie nie wypowiada), którzy w swoich szeregach mieli bardzo mało cudzoziemców (średnio 5 na kompanię).
Swoją drogą to z tą beznadziejną tatyką to bym nie przesadzał... Napoleon tez popełnił błąd, co przy sprawniejszym dowództwie Pruskim mogło go kosztować rozbicie dwóch korpusów (Davout i Bernadotte). Poza tym Lestoq dowiódł, że Prusacy też walczyć potrafią i nie raz ekwilibrystycznymi manewrami wyprowadził Francuzów w pole ;)

Ehhh Kampie koniecznie musze nabyć tę książeczkę...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:34 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Twoje i Scharfschutza wywody tłumacza przyczyny przegranych bitwe pod Jeną i Auerstadt, to nie tłumaczą zupełnego rozpadu armii Pruskiej po tych bitwach.
A to:
Cytuj:
Ale sedno leżało chyba w innym miejscu. Otóż w październiku 1806 r. nastąpił gwałtowny i tragiczny rozziew między tradycją i wyobrażeniami o armii pruskiej a twardą i smutną rzeczywistością. Dla sił zbrojnych monarchii Hohenzollernów dzień 14 października był szokiem, a wszystko co nastąpiło w najbliższych tygodniach było tego szoku wynikiem.
(?)
Cytuj:
I nie chodzi mi tu o rodowitych Prusaków, ale właśnie o oddziały cuodzoziemskie.
W 1806 r. zawiodła cała armia pruska. Nie tylko i nie wyłącznie oddziały cudzoziemskie, czy też cudzoziemcy w pruskich szeregach. Trochę przypomina mi to jeden z elementów prusko-niemieckiej XIX-wiecznej historiografii , szukającej przyczyn klęski wszędzie, tylko nie w samej monarchii. Przytaczana przez Ciebie praca idzie trochę po tej linii, skoro podkreśla czynnik cudzoziemców jako ważki element klęski.
Cytuj:
Da się to Waszym zdaniem wyjaśnić przestarzałą taktyką?

Cytuj:
O ile bowiem przetarzała taktyka doprowadziła do przegranych bitwe

Cytuj:
Swoją drogą to z tą beznadziejną tatyką to bym nie przesadzał.
Chciałem przypomnieć i po raz kolejny podkreślić, iż wbrew temu, co zdajesz się sądzić z moich postów, sprawy różnic taktycznych uważam za drugorzędne. Wspominałem o tym kilkakrotnie w tym temacie.

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:35 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika John22

Cytuj:
A to:


Nie wiem dlaczego mi to umknęło.

Cytuj:
W 1806 r. zawiodła cała armia pruska. Nie tylko i nie wyłącznie oddziały cudzoziemskie, czy też cudzoziemcy w pruskich szeregach. Trochę przypomina mi to jeden z elementów prusko-niemieckiej XIX-wiecznej historiografii , szukającej przyczyn klęski wszędzie, tylko nie w samej monarchii. Przytaczana przez Ciebie praca idzie trochę po tej linii, skoro podkreśla czynnik cudzoziemców jako ważki element klęski.


No raczej wątpie Durocu. Napisałem przecież, że:
Cytuj:
przewagę Sasów (o których w ogólnm rozrachunku wcale najlepiej sie nie wypowiada)

Montbe bardzo źle ocenia organizację Sasów, ich przygotowanie, krytykuje przestarzałe metody walki, plan strategiczny etc. Na cudzoziemców kładzie tylko część odpowiedzialności, podreślając, że przyczynili się oni do rozpadu armii pruskiej po Jenie, to wszystko. Nie twierdzi on jednak, ze cała odpowiedzialność spada na cudzoziemców, podobnie ja też nie uważam, ze był to jedyeny powód. Był to jeden z szeregu czynników.

Cytuj:
Da się to Waszym zdaniem wyjaśnić przestarzałą taktyką?


Nie widze sprzeczoności. W pierwszym wypadku przestarzała taktyka moim zdaniem doprowadziła do przegranych bitew, w drugim przypadku mowiłem, że staroświecką taktyką nie da się wytłumaczyć upadku armii pruskiej PO Jenie. poddawania twierdz etc.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:36 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Nie twierdzi on jednak, ze cała odpowiedzialność spada na cudzoziemców, podobnie ja też nie uważam, ze był to jedyeny powód. Był to jeden z szeregu czynników.
Odniosłem inne wrażenie, ale oczywiście mogłem się mylić... :)
Cytuj:
że staroświecką taktyką nie da się wytłumaczyć upadku armii pruskiej PO Jenie. poddawania twierdz etc.
Oczywiście że nie, co starałem się zaznaczyć w przytoczonym fragmencie.

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:39 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
W pamiętnikach Gajewskiego można znaleźć taki opis pruskiego żołnierza.
"Kapitan był gospodarzem swojej kompanii, dbał o nią, przyodziewał i żywił. Rząd płacił mu za to, a ponieważ ciągnione z tego zyski należały do kapitana, można sobie wystawić los żołnierzy. Sukno brane na mundury, było jak pajęczyna, spodnie zaledwie do łydek dochodziły, a wszystko było tak ciasne, że z trudnością przychodziło się żołnierzowi zapiąć; kamasze czarne zachodziły poza kolana i przykrywały spodnie. Żołnierz nosił trzewiki, robione ze starego rzemienia, miał mundur granatowy, wycięty od przodka, do niego przyszyte dwa kawałki sukna białego, mające wyobrażać kamizelkę. Binda czarna stanowiła chustkę na szyję, a musiała być koniecznie ciasno spiętą ażeby krew biedakowi nabiegła do głowy i nadawała mu cerę czerstwą i zdrową, lubo był rzeczywiście blady i chorowity dla nędznej strawy, którą spożywał; każdy żołnierz musiał być upudrowany i nosił harcap, zwykle z konopi uwity, a zawieszony za kołnierz; na głowie miał kapelusik trójrogaty i loki, także sztucznie do kapelusza przymocowane, co go śmiesznej postaci nabawiało, ponieważ tak harcap jak i loki wisiały nieporuszenie pomimo różnych ruchów głowy. Żołnierz pruski nie dostawał w owej epoce koszuli ze skarbu, ale miał przyszyte w rękawach po kawałku płótna, pokazującego sie u rąk, które wyobrażały mankiety. A zatem jeżeli żołnierz taki nie sprawił sobie koszuli z własnego funduszu, nic prócz munduru nie miał na swoim ciele. Wojsko pruskie nie miało płaszczy, pewna ich liczba, przeznaczona li dla szyldwachów wisiała w czylerhauzie, a żołnierze przyodziewali się nimi gdy stali na warcie."
Oczywiście, daleki jestem od generalizowania i rozciagania powyższego opisu na całą armię pruską, bądź co bądź, Prusy Południowe to daleka prowincja prężnie rozrastającego się państwa pruskiego :twisted: . Chociaż jak sądzę podobny proceder żerowania przez oficerów na wyposażeniu i wyżywieniu wojska nieobcy był i w innych armiach to jednak od tak wyposażonych i w ten sposób traktowanych żołnierzy trudno wymagać poświęcenia na polu walki, szczególnie gdy nie ożywia ich jakaś wyższa idea, jak nie przymierzając żołnierzy rewolucyjnej Francji. Ten sam Gajewski pisze o rekrutacji do armii pruskiej prowadzonej w tzw. Prusach Południowych, "... składało się z rekrutów wydawanych do wojska według woli właścicieli i dzierżawców dóbr albo magistratu po miastach." Skutek tego mógł być tylko jeden do armii trafiał najgorszy "materiał ludzki", obiboki, niebieskie ptaki mówiąc krótko ludzie, których chętnie się pozbywano z lokalnych społeczności. Stworzenie z takich ludzi sprawnej armii do łatwych zadań nie należało. Jak wiadomo zresztą w 1806 roku większość Polaków wcielonych do pruskich pułków po 1795 zniknęło z jej szeregów jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, dezercje były masowe. Oczywiście to tak na marginesie, bo nie dotyczy to jak sądzę pułków walczących pod Jeną. Zupełnie inaczej natomiast przedstawia się sytuacja oficerów polskiego pochodzenia. Nie zapominajmy, że armia pruska wchłaniała niemal przez cały XVIII wiek "nadwyżki" polskich synów szlacheckich dla których nie było miejsca w małej armii Rzeczpospolitej. Stąd ci wszyscy Brodowscy, Chlebowscy etc. w szeregach pruskich . Wielu z nich wiernie służyło dworowi berlińskiemu i nie opuściło szeregów w chwili klęski. Bardzo trudno tu o jednoznaczne sądy, po prostu było różnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:40 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Jeszcze jeden fragment z Gajewskiego opisujący dolę pruskiego żołnierza: "...ale gdy się rozebrał, był podobny do chodzącego trupa, częstokroć żebrał po ulicy i ubiegał się za jakimkolwiek zarobkiem, a czego się nikt podjąć nie chciał, to chętnie wypełniał pruski żołnierz za liche wynagrodzenie. Czyścił kloaki po miastach, usługiwał żydom, był tragarzem, rąbał drzewo, zgoła posługiwał każdemu, byle zarobić cokolwiek grosza i uśmierzyć głód dokuczający"
i oni mieli pokonać Wielką Armię ? Nawet biorąc poprawkę na autora tych słów, który do najbardziej wiarygodnych nie należy, to byłby cud.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:41 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika John22

No to Durocu zatem doszliśmy do porozumienia :)
Co do WPK - podałeś świetne przykłądy na potwierdzenie tego co już wcześniej zostało powiedziane. Ja ze swoje strony (wybaczcie, że powołuje się ciągle na armię saską, ale to moja największa życiowa miłość :P ) mogę dodać, że malwersacje kosztem żołnierzy były bardzo częste. Żołnierzom często brakowało podstawowych elementów umudnurowania (w armii saskiej Kittli), żołnierze często byli niedożywieni, dostawali marny żołd, mieszkali w kamienicach miejskich, gdzie byli traktowani bardzo nieprzyjaźnie przez ludność (mieli prawo do "światła" i "soli" coklwiek miałoby to znaczyć :) ). Zdarzali się wyjątkowi właściciele (w armii saskiej gen von Dyhernn, który sam podobno szył mudnury dla swoich żołnierzy), którzy dbali o swoich podkomendnych, generalnie jednak bida z nędzą. Funck opisuje, że żołnierzom nawet podczas kampanii nie wolno było ukraść ziemniaka z pola bo było to surowo karane, przyy braku dobrego zaopatrzenia można sobie wyobraźić jakie nastroje panowały wśród żołnierzy...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 mar 2010, o 11:33 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 11:14
Posty: 50
Uproszczenia, uproszczenia ...

W 1806/07 r. rozpadło sie państwo pruskie, nie armia. Klęska armii to tylko pochodna stanu państwa. Stary Fryc zostawił Prusy w warunkach narastającego kryzysu gospodarczego i politycznego, który pogłębili jego nieudolni następcy. O Fryderyku Wilhelmie III powiadano, że nie potrafi się na nic zdecydować, na co ktoś przytomnie powiedział, że to nieprawda - jest zdecydowany nie podejmować żadnych decyzji. A jak już podjął - o wojnie z Francją - to skończyło się katastrofą. Gdyby nie Rosja, państwo pruskie przestałoby istnieć.

Potencjał militarny państwa był całkiem spory, czego dowodzi sprawna odbudowa armii w latach 1808 - 1812. Natomiast potencjał polityczny był żaden - Prusy nie były liczącym się podmiotem międzynarodowym aż do połowy XIX w, kiedy to podjęły zdecydowaną i skuteczną rywalizację z Austrią o dominację strefy niemieckojęzycznej w Europie.

O armii pruskiej Scharf nie napisał o jednej rzeczy: urlopowani byli jedynie poddani pruscy. Obcokrajowcy nie mieli prawa do urlopów, ani do zawierania małżeństw - siłą rzeczy to oni byli profesjonalistami w tej armii. A dochodziło do takich absurdów, jak w Koźlu w czasie oblężenia - to żołnierze Polacy pilnowali żołnierzy Prusaków przed dezercjami ...

Co do broni, to nie sądzę, aby miała ona wpływ na wynik wojny. Co prawda pruski Infanteriegewehr M 1780/87 uchodził za znacznie gorszy karabin niż AN IX, ale miał teoretycznie przynajmniej o 1/3 większą szybkostrzelność dzięki stożkowemu zapałowi i cylindrycznemu stemplowi. Armia Księstwa Warszawskiego wygrała tą bronią kampanię z Austrią w 1809 r. Przypomnę, że do 1813 r. pruska broń stanowiła PODSTAWOWE wyposażenie piechoty Księstwa Warszawskiego, z wyjątkiem dwóch pułków, które przed wyprawą na Moskwę otrzymały broń francuską. Jeśli chodzi o artylerię, to nie odbiegała ona od średniej europejskiej. Z pewnością była nieco gorsza od francuskiej, ale nie to decydowało - decydowała przestarzała taktyka walki wszystkich rodzajów broni. Trzeba pamiętać, że artylerię konną wymyślił Stary Fryc w 1759 r., a nie Napoleon. Zasługą tego ostatniego było znacznie większe nasycenie wojsk artylerią, niż praktykowano to jeszcze w latach 90 XVIII w.

Reasumując, przyczyn klęski Prus należy szukać w polityce i gospodarce, a nie uwarunkowaniach wyłącznie militarnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2011, o 12:56 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
Gospodarka i skostniała struktura wojska doprowadziły do kompromitacji Prus. Dobra armia nie może istniec bez dobrej gospodarki. Ponadto wydaje mi się, że w Prusach jesli chodzi o armię i jej możliwości to panowało samozadowolenie wynikające z odniesionych zwycięstw przez wojsko starego Fryca. Pamietajmy, ze własciwie pod koniec XVIII wieku wiekszosc armii europejskich wzorowało się własnie na armii pruskiej. Stosowano regulaminy prusopochodne, umundurowanie, itd. Podobnie jak dziś wiele armii wzoruje się na wojsku amerykańskim (USA nie Gwatemala). Wzory z Prus czerpali Rosjanie, Polacy, Sasi etc. Francuzi, zastosowali nowatorski spsób prowadzenia wojny, rekrutacji żołnierzy i ich motywowania do walki. Francuski żołnierz-rewolucjonista, ochotnik, wiedział o co walczy i miał swiadomość, że jak da ciała to może zawalić wiekszą sprawę. pruski żołnierz nmiał do stracenia tylko swoje życie i wszy. Wszy mu dokuczały, ale życia było szkoda. Prusak zupełnie zmienia się później, gdy budzi sie w nim uczucie upokorzenia narodowego, juz wie o co walczy. W roku 1813 to już jest zupełnie inny żołnierz.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL