Teraz jest 12 gru 2017, o 19:37

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:17 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
temat rozpoczęty 27.05.2003
Witam!
Postanowiłem otworzyć nowy temat pod wpływem niektórych pytań z naszego quizu i tematu "niepowodzenia, błędy w karierze, argumenty na nie". San Domingo zawsze traktowano w Polsce jako "dyżurny" zarzut wobec Bonapartego. Wysłanie tam legionistów miało być według zwolenników czarnej legendy niemal celowym wymordowaniem niewygodnych mu wówczas Polaków. Czy rzeczywiście?
Ciekawą rzecz napisał o tym Duroc, że polscy oficerowie obiecywali sobie po tej wyprawie zysków majątkowych. Ja przytoczę fragment z książki wprawdzie popularnej, ale niemniej wypełniającej luki w naszej literaturze, mianowicie J. Dackiewicz "W gnieździe Bonapartych".
"...rekrutacja na wyprawę do San-Domingo odbywała się w atmosferze prawdziwego entuzjazmu. Jak pisze Salques, żołnierze wydawali się sobie nowymi Argonautami wyruszającymi po Złote Runo. Każdy widział się już właścicielem niepomiernych bogactw."
A więc jak to było - egzekucja legionistów czy wyprawa po Złote Runo?
Czekam na wasze opinie...


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:18 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Duncan
Większośc oddziałów polskich miała przekonania republikańskie a grupy powiązane z Kościuszką intrygowaly razem z niedobitkami jakobinów. Po traktacie w Luneville przeprowadzono reorganizację legionów w 3 połbrygady, ktore miały przejśc na żold Republiki Włoskiej. 3 półbrygada odmówiła. Wobec tej niesubordynacji wraz z 2 półbrygadą zostala przejęta na żołd francuski, a obie formacje przemianowano na 113 i 114 pólbrygadę liniową. zostały dołaczone do ekspedycji na san Domingo, gdzie Toussaunt Louvertuire w poprzednim roku ogłosił wlasną konstytucję co zostalo odczytane jako pierwszy krok do zerwania z Francją. Ekspedycja w zamyśle miala być krotką wyprawą. Przypominam że na jej czele stał Leclerc a towarzyszyła mu siostra Napoleona a jego żona Paulina. Armia liczyła 17 tyś doborowych żołnierzy. Opór Murzynów byl jednak bardzo skuteczny a klimat dziesiątkował wszystkie oddzialy. Również generał Leclerc zmarł na żóltą febrę a straty francuskie przekroczyły 90% stanu
Nie bylo to więc świadome wysłąnie Polaków na pewną śmierć


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:19 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Castiglione
Moje zdanie w tej sprawie jest dość zbliżone do tego, co już napisał powyżej Duncan. Nie będę więc od nowa wymyślał swoich teorii na ten temat, tylko zacytuję to, co już kiedyś napisałem na innym forum dyskusyjnym:

"Przyjrzyjmy się bliżej motywom działania i sytuacji, która doprowadziła do wysłania Polaków na San Domingo.
Mamy rok 1799. W drodze zamachu stanu Napoleon dochodzi do władzy. Wielu polskich legionistów (wśród których bardzo silne są nastroje republikańskie) przyjmuje jego czyn, jako porzucenie idei republiki i ustanowienie tyrani. Rozczarowanie pogłębia jeszcze zawarcie pokoju w Lunéville, który to pominął milczeniem sprawę Rzeczpospolitej (tylko czy w tym momencie mogło być inaczej, jeśli wojska francuskie znajdowały się setki kilometrów od Polski?)".

A teraz kilka pytań do zwolenników tezy o eksterminacji polskich legionistów:

"Kto z ludzi obrzucających Bonapartego błotem za eksterminację żołnierzy polskich na San Domingo wie, że większość z nich pochodziła z armii reńskiej i była bardzo silnie związana z generałem Moreau, największym wrogiem Bonapartego w tym okresie? Kto z tych ludzi wie, że żołnierze polscy, którzy popłynęli na San Domingo, wzorem generała Moreau byli bardzo niechętnie, a nawet wręcz wrogo nastawieni do pierwszego konsula?
Kto wreszcie z owych ludzi wie o tym, że 113 i 114 półbrygady polskie popłynęły tam jako część 20 tysięcznego korpusu, którego dowództwo objął szwagier pierwszego konsula generał Leclerc? Czy więc możemy przyjmować, że Napoleon celowo skazał na eksterminację Polaków? Przecież posłał tak również wojska francuskie, które walczyły w takich samych warunkach jak Polacy. Przecież posłał tam swojego szwagra i własną ukochaną siostrę. Czyż ich też zamierzał eksterminować? Jeśli tak, to mu się prawie udało: generał Leclerc zmarł na żółtą febrę właśnie na San Domingo, a Paulina przywiozła stamtąd jego zwłoki.
Zapyta ktoś: a w imię czego polscy żołnierze mieliby walczyć na San Domingo. Odpowiedź jest prosta. Byli żołnierzami, co więcej, byli kondotierami, a kondotier nie wybiera sobie pola bitwy".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:20 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Duroc
Witajcie!

Chciałbym jeszcze dodać do tematu, że 3 półbrygada polska miała być przeniesiona na żołd kreowanego w 1801 r. Królestwa Etrurii.

PZDR!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:21 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
Oczywiści najłatwiej byłoby nazwać naszych legionistów kondotierami, ale to chyba uproszczenie. Skąd bowiem ta fala dymisji po Luneville. Odchodzili Ci, którzy mogli usunąć się do swych majątków. A mniej zamożni i żołnierze (przecież dopiero co dezerterzy) co mieli zrobić? Wrócić na służbę austriacką??? Według mnie odeszli Ci, którzy mogli, natomiast reszta musiała dalej służyć pod sztandarami francuskimi, Republiki Cisalpijskiej czy Etrurii (rządzonej przez Burbona ). Ta reszta była raczej kondotierami z konieczności, nie z wyboru. Wielhorski miał powiedzieć "...Służę dopóty, dopóki wolno mi będzie czapkę i hastę polską nosić. Cudzego munduru na mym grzbiecie nikt nie zobaczy". Traktat w Luneville oddawał Polaków jako jeńców wojennych w ręce Austrii (artykuł 16), co skończyłoby się dla większości naszych "Maćków" z pewnością tragicznie. Gdyby Napoleon chciał ich zgładzić, po prostu wypełniłby ten punkt traktatu. A ponieważ mowa tam była o wojskach na służbie Francji, więc przeniesienie legionów pod sztandary włoskie, etruryjskie czy cisalpijskie ratowało im skórę.
Oczywiście wyprawa za Atlantyk była dobrym sposobem na pozbycie się republikanów i zwolennków Moreau. Jeden z uczestników ekspedycji - Kierzkowski pisał "Napoleon pod ten czas już sam dążył do korony; widząc w nas stałych republikanów, za karę, by nam grób wykopać, wysłał nas na San Domingo". Tak więc przede wszystkim pozbywał się z Francji żołnierzy dla własnej kariery niepewnych (ludzi Moreau i republikanów) oraz Polaków niewygodnych wobec układów z Rosją i Austrią. Czy chciał ich w ten sposób wymordować? Wątpię. Raczej odesłać jak najdalej, aby nie mieli wpływu na bierzącą politykę na kontynencie. Co do Polaków, to Bielecki pisze, że już wczesniej Bonaparte zamierzał użyć legionistów jako... straży na kolonii karnej w Madagaskarze. Nie potrafię zweryfikować tej informacji, ale wydaje się prawdopodobna.
Co do samej wyprawy, to nie była ona od samego początku tragedią. Kiedy 3 lutego 1802 r. korpus Leclerca (według moich informacji 20 tys.) wylądował na wyspie, murzyni wcale nie mieli ochoty z nim walczyć. Leclerc w ciągu 2 tygodni opanował niemal całą wyspę, a dowódcy murzynów (Dessalines, Christophe a w końcu sam Toussaint) poddali się Francuzom. 7 maja Leclerc i Paulina tryumfalnie wjechali do Le Cap. Murzynów rozbrojono, lub wcielono do półbrygad francuskich. Dopiero aresztowanie Toussainta i wznowienie handlu niewolnikami (oraz wiadomości z Martyniki i Gwadelupy) doprowadziły do wybuchu we wrześniu powstania. Do tego doszła epidemia cholery i żóltej febry .
Sam Napoleon miał potem na Św. Helenie żałować ekspedycji na San Domingo. Kukiel cytuje jego słowa: "Był to największy błąd, jaki popełniłem w rządzeniu. Należało układać się z wodzami murzynów".

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:23 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Stary
Czołem Duroc
Cytuj:
Chciałbym jeszcze dodać do tematu, że 3 półbrygada polska miała być przeniesiona na żołd kreowanego w 1801 r. Królestwa Etrurii.

Napisz proszę o tym coś więcej.

Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:25 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Castiglione
Cytuj:
(-apacz @ 28.05.2003, 08:12)Oczywiści najłatwiej byłoby nazwać naszych legionistów kondotierami, ale to chyba uproszczenie. [...] Ta reszta była raczej kondotierami z konieczności, nie z wyboru.


Oczywiście, że uproszczenie, ale za to jakże bardzo bliskie prawdy, że zacytuje Twoje wcześniejsze rozterki:

Cytuj:
"...rekrutacja na wyprawę do San-Domingo odbywała się w atmosferze prawdziwego entuzjazmu. Jak pisze Salques, żołnierze wydawali się sobie nowymi Argonautami wyruszającymi po Złote Runo. Każdy widział się już właścicielem niepomiernych bogactw."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:28 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Duroc
Witajcie!

Cytuj:
Napisz proszę o tym coś więcej.

Jasne Stary. Ale daj mi, proszę, czas do wieczora, teraz - praca czeka.

Cytuj:
murzyni wcale nie mieli ochoty z nim walczyć.

Ejże, apacz, przesadzasz...
Murzyni stawili dosyc silny opór, który Francuzi łamali do połowy kwietnia.

PZDR!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:29 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
post użytkownika Gipsy
Witam,

Sprawa wyslania polskich zolnierzy na San Domingo, ma dwa zasadnicze aspekty ktore trzeba wyraznie rozgraniczyc.
1) Aspekt wojskowy - tu sie zgadzam z opinia ze zolnierz nie ma nic do powiedzenia, walczy tam gdzie mu kaza, w tym przypadku nawet trudno wyszczegolniac ze uzyto Polakow w San Domingo, bo wkoncu byli na zoldzie francuskim, i stanowili tylko czesc sil ogolem uzytych w tej wyprawie.

2) Aspekt polityczny - tu uwazam ze Napoleon popelnil blad uzywajac Polakow do walk kolonialnych. W koncu o ile garneli sie pod francuskie sztandary to z nadzieja ze kiedys wroca do Polski jako wyzwoliciele.
Tlumaczyl bym to tym ze w latach 1797- 1805 Napoleon nie mial blizej sprecyzowanych planow w sprawie przyszlosci Polski. Swiadczylo by otym nawet to ze Jozef Sulkowski wielokrotnie proponowal mu utworzenie niezaleznych odzialow polskich, co nie spotkalo sie z Bonapartego aprobata. A Legiony Polskie o ile powstaly to po dlugich zabiegach Wybickiego i Dabrowskiego w Dyrektoriacie Republiki.
Ten oddzwiek polityczny pokutowal pozniej, brakiem zaufania gdy po kilku latach sprawa Polski weszla na forum polityczne Europy. O ile rekrutacja i werbunek do armii polskiej spelnil w zasadzie oczekiwania w latach 1806-1807 to tylko dlatego ze w tym czasie nie bylo nikogo w Europie do kogo Polacy mogli by wyciagnac reke i mu zaufac. A sprawa San Domingo byla argumentem przeciwko Napoleonowi w rekach zwolennikow Rosji, Cara i innej choloty.

PS. Czy mogl by ktos podac dokladna liczbe zolnierzy polskich wyslanych na San Domingo. Ciekawy jestem jaki procentowy udzial stanowili Polacy w tej ekspedycji.

PZDR.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:30 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
Masz rację Duroc, troche przesadziłem :oops: . Przyznasz jednak, że zajęcie wyspy o takim klimacie w ciągu dwóch tygodni i dość szybkie kapitulacje dowódców, którzy kilka miesięcy później byli najbardziej zajadłymi wrogami Francuzów, raczej nie świadczą o silnym oporze. To określenie bardziej pasuje do wydarzeń jakie nastąpiły po wrześniu 1802 r.
Co do moich "rozterek" jak był to uprzejmy określić Castiglione, to chciałbym zauażyć, że cytat z Salquesa, który zamieściłem, dotyczył atmosfery wśród Francuzów. Zgadzam się, że atmosfera ta udzieliła się także przynajmniej części Polaków. Nie wydaje mi się jednak aby wszystkim, a szczególnie żołnierzom. Nie znam na ten temat żadnych współczesnych wydarzeniom relacji, a chętnie bym poznał.
Moje wątpliwości co do używanego przez Castiglione określenia "kondotierzy" biorą się z dosłownego rozumienia tego terminu. Kopaliński obok XVI - wiecznego rozumienia słowa "kondotier" (d-ca zacieżnego oddziału w służbie miasta lub księcia) podaje taką definicję: kondotier - człowiek sprzedajny, najemnik służący cudzej sprawie tylko dla interesu. Nie wydaje mi się, aby żołnierze dezerterowali z armii austriackiej do legionów dla zysku. Również oficerowie, choć byli w lepszej sytuacji, ryzykowali życie nie dla interesu czy nawet kariery. Może uznasz to za naiwne Castiglione, ale określanie bez zastrzeżeń legionistów mianem kondotierów obraża według mnie ich pamięć. Napisałem sam, że można ich opisać jako "kondotierów z konieczności", bo nie miałem lepszego określenia na ich status. Przyznaję, że teraz sam mam wątpliwości, czy nawet takie sformułowanie nie jest zbyt daleko posunięte. Oczywiście to nie byli bohaterowie bez zmazy (jakimi wielu chciało ich widzieć - tworząc nie zawsze zgodną z prawdą legendę). Byli tylko ludźmi, żołnierzami i Polakami - ze wszystkimi wadami i talentami naszej nacji. Ufff... Trochę to trąci "patriotyczną czytanką", ale nie wiem czy się z mną zgodzicie, że mimo wszystko na przełomie XVIII i XIX wieku obowiazywały trochę inne standardy przyzwoitości, uczciwości a przede wszystkim honoru. I to właśnie do nich starli się odnosić oficerowie legionów czy Księstwa. Osobiście to właśnie TO najbardziej imponuje mi w tej epoce.
Pozdrawiam wszytkich i zapraszam do dalszej dyskusji - ciekawie się zapowiada...

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL