Teraz jest 17 lis 2018, o 13:51

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:44 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Gipsy
Stary o ile napisalem ze moim zdaniem Dessalines jest odpowiedzialny za smierc tych murzynow to mialem na mysli, ze o ile sie zdecydowal na zdrade, to mogl zadbac o to zeby wszystkich z soba zabrac, liczac sie z mozliwoscia zemsty. Do ktorej faktycznie doszlo.(nie jestem pewny czy slowo zemsta jest w tym przypadku, slowem odpowiednim). Nie znaczy to jednak, ze ja akurat akceptuje tego typu rozwiazanie problemu. Nie mniej zdaje sobie sprawe,ze niewiele bylo opcji do rozwiazania wyniklej sytuacji. O ile Fressinet podjal tak tragiczna decyzje, wynikalo to prawdopodobnie z koniecznosci. Nie gniewaj sie, ale chcialbym uslyszec jak ty bys postapil na miejscu Fresineta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:45 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Castiglione

Drogi Apaczu, fajkę pokoju przyjmuję z wielką przyjemnością, choć nie wszczynałem z Tobą żadnej wojny. Ale co tam, czasem lubię sobie zapalić!

Cytuj:
Przyznaję, że ten epizod (San Domingo) w naszej historii nadal jest dla mnie niejednoznaczny i nie mam do niego ustalonego stosunku, którego gotów byłbym bronić jak niepodległości.

To zupełnie tak samo jak ja! Pisząc o prowokacji zdawałem sobie po prostu sprawę, jaką burzę wywoła ten temat.

Cytuj:
Przy okazji byłbym zobowiązany, gdybyś podał, gdzie można zapoznać się z koresponencją ppor Jana Wójcikiewicza.

Służę: Listy J. Wójcikiewicza do siostry można odnaleźć we Lwowie (zbiory Bawarowskich), choć ja cytowałem je za Pachońskim: Polacy na Antylach i Morzu Karaibskim, s. 109.
Sam Wójcikiewicz zresztą miał szczęście wrócić z San Domingo po drodze zahaczając o Jamajkę i USA. Wrócił by zginąć pod Wałami w 1807 roku.

Cytuj:
Pozwól tylko, że dokończę cytat z Luxa i Wierzbickiego który podałeś

Wybacz, ale wydaje mi się, że trochę opacznie zrozumiałeś moje intencje. Ja nie chciałem przed nikim zatajać dalszej części cytatu (czyt. naginać faktów), bo cytat jest na tyle znany i ogólnodostępny, że każdy może go sprawdzić, co zresztą sam zrobiłeś. Rzecz jednak dotyczyła kondotierstwa, a nie entuzjazmu, jak byłeś to uprzejmy określić, a fragment, który przytoczyłem miał wykazać wyłącznie to, jak legioniści przyjęli obwieszczenie im faktu, że właśnie stali się Francuzami.
Sam zresztą napisałeś:
Cytuj:
Te relacje, które powstały już po powrocie z San Domingo skażone są świadomoscią hekatomby jaka miała tam miejsce, a co za tym idzie także "czarną legendą"

Słowa proklamacji odczytanej przez Aksamitowskiego oraz bezpośrednia na nią reakcja wydaje mi się faktem. Natomiast dalsza część cytatu, który przytoczyłeś
Cytuj:
Gdy pierwszy szał przeminął, a zimna nastąpiła rozwaga, omamienie znikło i naga rzeczywistość przed oczami stanęła. Już wiadomym był los, jaki spotkał 113 półbrygadę...

przynajmniej mnie, wydają się być skażone świadomością hekatomby jaka miała tam miejsce, a co za tym idzie także "czarną legendą".
Ale oczywiście mogę się mylić. Zresztą kto z nas jest nieomylny?
Podobnie ma się rzecz z pozostałymi cytatami, ale miała być fajka pokoju, więc może zakończymy wojnę na cytaty?
A co do "Maćków" z Galicji w dużej mierze przekonały mnie Twoje argumenty, choć ciągle uważam, że żądza przygody i miraż zysku też odegrały tu pewną rolę.

JWK napisał:
Cytuj:
A co powiecie na to:
"W kilka dni po przybyciu naszym do Saint-Marc, Dessalines z całą dywizją Murzynów przeszedł w nocy na stronę powstańców...

Cholera, obawiam się, że ten cytat może tu dopiero wywołać prawdziwą burzę. Doczekał się on już całkiem pokaźnej literatury. Niekoniecznie i nie zawsze obiektywnej i wartej przeczytania. Już kilka razy ten krótki cytat wywołał ogólnonarodową dyskusję. Ciekawe jakie wnioski wypłyną z niej na tym forum. Póki co, ja przychylam się do zdania..., nie bardzo pamiętam kogo: że jeśli kto nie odnajdzie w archiwach wyraźnego zaprzeczenia relacji Wierzbickiego, należy tę wersję uznać za obowiązującą.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:47 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Duroc
Witaj apacz!
Kilka rzeczy naprawde wymaga uściślenia. Pod Cap Samana nastapiła tylko koncentracja kilku eskadr francuskich, przewożących siły ekspedycyjne. Pierwszy, juz 19 stycznia przybył adm. Latouche-Treville, ale musiał czekac na główne zgrupowanie adm. Villaret-Joyeuse aż 10 dni. zaskoczenie wzięło wiec w łeb
Siły murzynskie rozmieszczone były wówczas następująco: Dywizja pólnocna (gen. Christophe - 4800 ludzi) rozrzucona od Fort-Liberte do Port-de-Paix, gros pod Cap Francais; Dywizja południowo-zachodnia (gen. Dessalines - 12050 ludzi) zajmowała całe wybrzeże od Gonaives poprzez Port-Republicain (Port-au-Prince) aż po Les Cayes i Jeremie (niestety musisz rzucic okiem na mape, aby to lepiej sobie zobrazować); wreszcie Dywizja wschodnia (gen. Clervaux - 5200 ludzi) zajmowała całą wschodnią, dawna hiszpanską część wyspy z Cap Samane i Santo Domingo.

Po naradzie dowódcy francuscy postanowili ladowac w kilku miejscach jednocześnie. Pod Samane wyładował się tylko brygada gen. Kerverseau (1800 lud.) siły główne (Leclerc - 6600 lud.) uderzyły na Cap Francais 5 lutego. To własnie wówczas Christophe podpalił miasto. Gen. Boudet (2400 lud.) lądował pod Port-Republicain. W ciągu ok. 10 dni wszystkie porty i wieksze miasta nadbrzeżne znalazły sie w reku Francuzów. I właśnie stąd wzieły się informacje, że cała wyspa została zajeta w ciągu 2 tygodni. Jednak jest to pogląd błędny, bowiem wojska murzyńskie poniosły nieznaczne straty w walkach i wycofały sie w głąb wyspy. Tak wiec Francuzi musieli w ciągu nastepnych 6-8 tygodni zdobywac swoja dawna kolonię.

Jesli chodzi o straty korpusu ekspedycyjnego to moge słuzyc tylko wyrywkowymi informacjami, które byc moze uzmysłowią skalę zjawiska. Otóz w raporcie do ministra marynarki i kolonii adm. Decresa z 4 kwietnia (opór Murzynów juz wówczas wygasał) Leclerc donosił, że ma do dyspozycji "w polu" tylko 7500 ludzi, natomiast w szpitalach znajduje się 4500. Daje to sumę ok. 12 tys. Poniewaz korpus liczył dokładnie 19662 żołnierzy, pozostali (ok. 7500) musiało byc wykorzystywanych do zadań garnizonowych i zaopatrzeniowych.
Z kolei Jan Lubicz-Pachoński w Polacy na Antylach i Morzu Karaibskim podaje informację, iz w sierpniu do zadan bojowych i zaopatrzeniowych pozostało Leclerkowi nie wiecej niz 10 tys. ludzi na całą wyspę. A w okresie wrzesień-październik umierało na febrę przeciętnie 100 wojskowych dziennie .

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:47 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Santa
Fascynująca dyskusja panowie!

Ja chciałbym wtrącić tylko swoje trzy grosze. Otóż Duroc miałeś z pewnością na myśłi Legię Naddunajską, a nie Nadwiślańską. Mam nadzieję, że nie wkurzysz się o to.

Sprzeczałbym się także co do świadomości "Maćków". Otóż proces oświaty w legionach, (jakkolwiek głupio by to brzmiało) był dość mocno posunięty. NIe wiem jak było pod Kniaziewiczem i później po jego dymisji, ale pod Dąbrowskim to wydawano gazetki i uczono chłopów czytać. To nie był do końca taki frazes z tym, że "wszyscy wolni ludzie są braćmi".

Nie jest to argument obalający Twoje spostrzeżenia Apacz(u?), ponieważ ogólnie podzielam Twoje spostrzeżenia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:48 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Duncan
byc może się myle ale mam swoją hipotezę dlaczego Dessalines nie zabral z głownymi siłami tego batalionu Murzynów.
Powstanie Murzynów na Haiti miało długą historię walk wewnętrznych. Przywódcy murzynscy od poczatku byli skłoceni i rywalizowali ze sobą, czesto posuwając się wprost do zdrady. Mogli więc liczyć ( a i to nie zawsze) na podkomendnych z tej samej plantacji lub jej okolic. Oczuwiście często były przywodca niewolników jednej plantacji zaczynał w miarę kariery dowodzic wiekszymi jednostkami, starał się jednak zawsze skupiać wokól siebie ludzi, ktorych znał wcześniej.Byc może ten batalion nie nalezał do wojsk ktorym Dessalines (a swoją drogą ten wybitny general oglosił się cesarzem !) nie mógł zaufać
Niestety nie moge odnależść takiej skroconej biografii Toussainta Louverture po polsku, w ktorej jak pamiętam było trochę danych liczbowych.
Być moze coś by daly tez dane dotyczace angielskich ekspedycji na Haiti


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:49 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Duroc
Cytuj:
Otóż Duroc miałeś z pewnością na myśłi Legię Naddunajską, a nie Nadwiślańską. Mam nadzieję, że nie wkurzysz się o to.

Upss...
Santa, złapałeś mnie na byku...
Jasne, że sie nie wkurzam. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi...

Szczere pozdrowienia, Santa!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:50 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Stary
Cytuj:
Stary o ile napisalem ze moim zdaniem Dessalines jest odpowiedzialny za smierc tych murzynow to mialem na mysli, ze o ile sie zdecydowal na zdrade, to mogl zadbac o to zeby wszystkich z soba zabrac, liczac sie z mozliwoscia zemsty.


A to wybacz, zupełnie inaczej odczytałem Twoją wypowiedź.

Cytuj:
Nie gniewaj sie, ale chcialbym uslyszec jak ty bys postapil na miejscu Fresineta.


Naprawdę nie wiem (może dlatego nie zostałem generałem ?). Ale wydaje mi się, że tutaj nie ma dobrego rozwiązania. I dlatego tak trudno przychodzi mi bezkrytyczne zaakceptowanie tego co rzeczywiście nastąpiło.

Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:50 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Santa
Cytuj:
Naprawdę nie wiem (może dlatego nie zostałem generałem ?).


A miałeś takie zamiary Stary? Swoją drogą niezły zawód: Generał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:51 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
post użytkownika Stary
Cytuj:
A miałeś takie zamiary Stary?


W połowie lat osiemdziesiątych, gdy kończyłem Technikum Elektroniczne, przez kilka miesięcy chodzili za mną (jak zresztą za każdym z mojej szkoły) werbownicy z Wojskowej Akademii Technicznej. Obiecywali nawet przyjęcie bez egzaminów.
Dziś byłbym pewnie generałem ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: San Domingo
PostNapisane: 16 lut 2010, o 10:52 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1227
Dzięki Duroc za ciekawe dane o lądowaniu Francuzów i pierwszych walkach na San Domingo . To rzeczywiscie wiele wyjaśnia. Niestety nie znam Pachońskiego "Polacy na Antylach..." ale teraz to już będę musiał wybrać się do biblioteki...
Santa pisał o "procesie oświatowym" wśród szeregowych legionistów. Owo "edukowanie współobywateli" jest jedną z piękniejszych kart legendy legionów. I nie wydaje mi się, że fałszywą. Pewnie nie był to proces powszechny, ale jednak istniał. Tylko jedna uwaga: z tego co pamiętam, żołnierzy uczono pisać i czytać po polsku. Tak więc przydatność tej edukacji za granicą (np. w wypadku przejścia pod obcą komendę) była cokolwiek ograniczona. Wydaje mi się, że bardziej miało to służyć budowaniu kadr dla przyszłego wojska polskiego po powrocie do kraju, o czym przecież marzyli legioniści.
Ciekawą uwagę uczynił Duncan o różnicach między samymi murzynami. Przecież nie wszyscy zdezerterowali do Dessalinesa. Może akurat ten nieszczęsny batalion nie miał na to ochoty? Przecież mimo buntu większości ludności San Domingo, w służbie francuskiej na Antylach nadal pozostawały oddziały złożone z czarnych i mulatów. Tak samo mogło być na San Domingo. Wczoraj na telewizyjnej "Dwójce" obejrzałem po raz kolejny I część "Popiołów" . Tam też Wajda umieścił ową scenę wyrżnięcia batalionu murzyńskiego. Kto chce - niech obejrzy . Dla mnie decyzja Fressineta nie przynosi ani jemu ani legionistom chwały, ale prawdopodobnie była uzasadniona. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że była podejmowana pod wpływem trudnej sytuacji i realnego niebezpieczeństwa ze strony murzynów. Francuski d-ca miał prawo przypuszczać, że w razie ataku Dessalinesa, ów batalion umieszczony pośród Francuzów i Polaków mógł w każdej chwili zwrócić broń przeciwko białym. Na pewno więc należało ich rozbroić, ale czy likwidować? Chyba jednak za mało wiemy na temat motywów Fressineta. Zresztą nie ma się co okłamywać - dla legionistów była to "nie pierwszyzna". W 1799 r. podczas walk we Włoszech (po starciu pod Aretino gdzie zginął szef legii płk Chamand) legioniści w odwecie wykłuli bagnetami kilkuset jeńców włoskich przypartych do skał nad przepaścią. Przecież w każdej armii tego okresu (i nie tylko) zdarzały się rozkazy typu "nie brać jeńców!"...
Pozdrawiam - apacz
PS. Stary - to Ty wcale nie jesteś taki Stary... 8-)

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL