Teraz jest 16 sie 2018, o 19:37

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 4 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wołyń 1812?
PostNapisane: 29 sie 2010, o 21:10 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Władysław Sikorski w swoim artykule, tj. Polesie jako węzeł strategiczny naszego frontu wschodniego, „Bellona” R. VII, t. XIII, Warszawa 1924, s. 10. ukazał istotę tzw. „klucza strategicznego, którego: ”oś stałą stanowi [...] rozległe i pokryte lasem bagienne bezdroże rozciągające się w słabo zaludnionym dorzeczu Prypeci, które dzieli cały obszar frontu na dwie części - północną i południowo-wschodnią.

Toż jest to obszar bagienno-lesisty rozciągający się równoleżnikowo na przestrzeni blisko 500 kilometrów od Bugu po Dniepr z osią, którą stanowi rzeka Prypeć [oraz od 1848 roku Kanał Królewski].
Lubo wspomnieć że do tej osi również dołączy dopiero powstała na przełomie XIX i XX wieku linia kolejowa łącząca Brześć z Mozyrzem oraz biegnąca wzdłuż niej droga bita.

Jenerał Sikorski podłóg nakazanej tradycji wyróżnił przeto dwa teatry działań wojennych tj. Litewsko-Białoruski na północy i Ukraiński na południu.
Przez północny TDW wiodła przez Mińsk i bramę Smoleńską droga wojenna do Moskwy i odwrotnie przez bramę Podlaską droga do Warszawy. [Plany rosyjskich ofensyw z 1810-1811 roku]
Na południowym TDW, przez bramę Wołyńską prowadził szlak na Kijów i odwrotnie przez Lwów i Lublin nad środkową Wisłę i Kraków.

Przegroda poleska, dzieląca te dwa odwieczne szlaki wojenne stanowiła istotny dylemat wyboru, tj. od nacierającego wymagała wybrania decydującego kierunku i koncentracji głównych sił; natomiast przed broniącym się ukazywała problem wykorzystania rozdzielenia sił przeciwnika.

Toż jenerał Ignacy Prądzyński, w publikacji zbiorczej Pamiętniki, opr. Bronisław Gembarzewski, t. I, s. 288-289 zwracał uwagę na ten fakt:
„Dwa były zawsze zupełnie odrębne teatra tych wojen co koniecznie wypływało z tak rozległej granicy i natury kraju wyraźnie podzielonego całym systemem Prypeci i rzekami do niej płynącymi, bagnami Polesia[...] Dwa teatra wymagały by w zwyczajnym rzeczy porządku dwóch armii oddzielnych i samoistnie działających, które jednak w czynnościach swoich jedna na drugą oglądać się powinny, niekiedy nawet by jedna być drugiej pomocną”

W 1812 roku, Napoleon wybrał szlak północny, podobnie Kutuzow w swojej ofensywnie z przełomu 1812/1813 roku, Dybicz w kampanii 1831 roku.
W 1920 roku dowódca RKKA Kamieniew, a w 1941 roku Brauchitsch i Keitel również.
Z południowego wyboru w 1794 roku skorzystał Suworow, w 1916 Brusiłow.

No właśnie czy Wołyń w planach księcia Poniatowskiego mógł się ziścić??

Kłaniam się
Marcin


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 sie 2010, o 23:52 
Offline
Lieutenant
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 kwi 2010, o 19:18
Posty: 344
bavarsky napisał(a):
W 1812 roku, Napoleon wybrał szlak północny, podobnie Kutuzow w swojej ofensywnie z przełomu 1812/1813 roku, Dybicz w kampanii 1831 roku.


Odniosę się najpierw do tego zdania. Otóż moim zdaniem to nie Napoleon wybrał północny teatr działań tylko wybrali go za niego Rosjanie, koncentrując swoje główne siły na kierunku litewsko-białoruskim. Napoleon prawie do samego początku kampanii był pewny ofensywy Rosjan z tego kierunku na Warszawę, dopiero bezczynność przeciwnika nieznacznie zmodyfikowała jego plany, i tak jak przedtem chciał uderzyć na prawą flankę Rosjan prących ku Wiśle, wejść na ich linie operacyjne i przyprzeć do Wisły, tak wobec tkwienia ich na granicy zdecydował się związać przeciwnika od przodu i zaatakować jego prawe skrzydło, odrzucając następnie go właśnie w jak to cytujesz „rozległe i pokryte lasem bagienne bezdroże rozciągające się w słabo zaludnionym dorzeczu Prypeci”. W tej koncepcji, z tego co pamiętam Wołyń odgrywał tylko rolę w dezinformacji przeciwnika, gdyż poinstruowany przez Napoleona Hieronim, jak pisze Pan Nawrot "miał przeprowadzić rekonesans dróg w kierunku na Łomżę, Terespol-Brześć i Tykocin-Białystok, rozgłaszając, że przesuwa się z korpusem westfalskim, a z saskim na – Zamość, z zamiarem dalszego marszu na Wołyń”. W tym wypadku sugerowany marsz Hieronima na Wołyń miałby na celu osłabienie Rosjan na głównym kierunku działań Napoleona.

Tak samo nie zgodzę się z tym, że Kutuzow miał jakiś wpływ na kierunek działań w tej samej kampanii, bowiem szlak, jak piszesz jego „ofensywy”, wyznaczał w tym przypadku odwrót Wielkiej Armii.

Zastanowić się można, co dałby właśnie kierunek południowy (wołyński) Napoleonowi. Moim zdaniem tylko ogromne i niepotrzebne ryzyko. Argumentuję dlaczego. Wybierając ten kierunek Napoleon zapewne chciałby wyjść na tyły Rosjan przecinając ich linie operacyjne. Ale jakim musiałby to wykonać kosztem. Przecież musiałby najpierw obejść ciągnące się jak sam to piszesz na 500 km bagna, samemu niemiłosiernie rozciągając swoje linie zaopatrzeniowe. Musiałby także na kierunku północnym zostawić siły zdolne odeprzeć ewentualny atak Rosjan, w wypadku bowiem przełamania na tym teatrze wojennym to właśnie Rosjanie kierując się na Chełm i Zamość przecinają w tym momencie linie operacyjne Napoleona( nie zapominam nawet o działającym w tym rejonie Schwarzenbergu, który zapewne wycofałby się w tym przypadku w stronę Krakowa). Skoncentrowanie sił na jednym kierunku i jak najszybsze zniszczenie sił żywych przeciwnika było dla Napoleona zawsze najważniejsze, atak na kierunku południowym nie dawał w ogóle pewności szybkiego rozstrzygnięcia kampanii. Sam Napoleon mówił, że idąc na Kijów chwyciłby przeciwnika tylko za nogi , a uderzając na Petersburg lub Moskwę zadałby cios prosto w głowę lub serce.

Zgodzę się jednak, że skierowanie na Wołyń jakichkolwiek sił polskich dla wywołania powstania, niekoniecznie pod wodzą samego Poniatowskiego, przyniosłoby przynajmniej jedną korzyść. Na pewno utrudniłoby to lub kompletnie sparaliżowało koncentrację w tym rejonie armii odwodowej Tormasowa, która przecież po połączeniu z armią mołdawską, wpierw odrzuciła korpus Schwarzenberga, a następnie o mało nie doprowadziła do zagłady resztek WA podczas przeprawy przez Berezynę.

Nie wiem czy fachowy, ale to mój głos w rozpoczętej przez Ciebie dyskusji…


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sie 2010, o 14:34 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 723
Patrząc z punktu widzenia dalszej części kampanii Napoleon podjął słuszną decyzję o niepodejmowaniu ruchu oskrzydlającego, ponieważ:
a) wojska Napoleona nadłożyłyby sporej ilości kilometrów, co było sprzeczne z planami Napoleona zakładającymi doprowadzenie do jak najszybszego rozstrzygnięcia,
b) same ruchy zgrupowania Hieronima w pobliżu miejsc koncentracji 3 Armii spowodowały błędne przypuszczenia sztabu rosyjskiego, iż Napoleon podejmie tam jakieś większe działania, tak że Barclay posłał Tormasowowi dwa korpusy piechoty i jeden jazdy osłabiając tym samym siły główne,
c) podejmując ten ruch Napoleon musiałby się liczyć z ewentualnym starciem z 3 Armią, co uniemożliwiłoby dopadnięcie 1 i 2 Armii,
d) przy podobnym stylu dowodzenia jaki prezentował Hieronim w rzeczywistości (a to zapewne jego ugrupowaniu przypadłoby podjąć ten ruch) ten manewr nawet wobec braku oporu ze strony 3 A nie udałby się, a nawet jeśli prezentowałby jakiś poziom to trudny teren przeszkadzałby w podjęciu ruchów większymi siłami,
e) będąc na Wołyniu Napoleon oddalał się od najważniejszych punktów na mapie Rosji tj. Moskwa, Tuła, Petersburg.

Co do historycznych jak i hipotetycznych możliwości jaki stanowił Wołyński TDW - na pewno można było w większym stopniu wykorzystać potencjał się Schwarzenberga i Reynieram, którzy powinni wobec swojej przewagi liczebnej oddalić zagrożenie ze strony 3 A rosyjskiej jak najdalej od linii komunikacyjnych Wielkiej Armii, a potem opóźniać ofensywę połączonych sił 3 A i Armii Dunajskiej. Co planów księcia Józefa to wydaje mi się, że Napoleon wobec podjęcia decyzji o marszu na Moskwę a co za tym idzie - generalnej bitwy, nie chciał osłabiać sił głównych mając nadzieje - poprzez zwycięstwo - na pokój z carem.

Pozdr.
Murat

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 wrz 2010, o 13:15 
Offline
Duc d'Elchingen
Duc d'Elchingen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 00:01
Posty: 47
Lokalizacja: Pułk 4-ty Piechoty Księstwa Warszawskiego
Trochę to koresponduje z tym wątkiem http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=220. I to jest temat do działu "historical fiction".

_________________
Nawet najlepsza pamięć jest mniej trwałą niż atrament


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 4 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL