Teraz jest 21 wrz 2017, o 20:39

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Czy posiłki pruskie pod Waterloo przesądziły o wyniku bitwy?
Tak, oczywiście! 89%  89%  [ 24 ]
Nie! 4%  4%  [ 1 ]
Może! 7%  7%  [ 2 ]
Liczba głosów : 27
Autor Wiadomość
PostNapisane: 24 cze 2011, o 22:52 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 847
Ależ zauważa się Krzysztofie. Myślę nawet, że z punktu widzenia udziału Prusaków w bitwie, ataki Bulowa na Plancenoit miały większe znaczenie, niż przybycie Ziethena.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 cze 2011, o 09:05 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 11:14
Posty: 50
Tak, oddziały koprusu Bulowa dostały porządny łomot, to się pamięta. Korpus Ziethena walczył z już pokonanym przeciwnikiem. Tym niemniej wracając do głównego wątku, trzeba odpowiedzieć twierdząco - tak, Waterloo zależało od Prusaków. Gdyby nie konieczność podziału armii na dwie części, walczące najpierw osobno z Anglikami i Prusakami, a później konieczność wydzielenia pokaźnych sił do ścigania armii pruskiej i osłony prawego skrzydła, armia francuska mimo wszystkich błędów i niekorzystnego splotu wielu okoliczności pokonałaby Anglików, a po dwóch - trzech dniach zapewne po raz drugi pobiłaby Prusaków. Nie miałoby to większego wpływu na ostateczny wynik wojny, ale ta pociągnęłaby się jeszcze pewnie dwa - trzy lata.

A zupełnie inną sprawą jest dyskusja na temat, czy pod Waterloo wygrał Wellington, czy Blucher. Z całą pewnością zasługi Wellingtona są przesadzone, jak już pisałem, w całej bitwie nie widać jakiegoś pomysłu poza trwaniem w miejscu (Napoleon zresztą też nie błysnął). Niestety bardzo wiele osób korzysta z literatury angielskojęzycznej, a ta w dużej mierze jest mocno nieobiektywna. Wystarczy sięgnąć do opracowań niemieckich, a bez trudu można dostrzec, że inne rozłożenie akcentów powoduje, że ogólne wrażenie jest całkiem odmienne ...

Zebranie po Ligny pobitej armii pruskiej, wymanewrowanie pościgu i wyjście na skrzydło Francuzów pod Plancenoit to majstersztyk. Wielu się śmiało z Bluchera, że był wariatem. Ale trzeba zauważyć, że on po prostu zamęczył Napoleona swoją taktyką, zarówno w kampanii 1813/14, jak i w krótkiej kampanii w Belgii. Sowieci zastosowali to pod koniec IIWŚ, ale pierwszy był Blucher - po przegranej bitwie nie wycofywał się, tylko zbierał oddziały i dalej szedł naprzód. Każdy inny dowódca koalicji po Ligny kazałby się wycofać, ale nie Blucher. A już samodzielne operowanie poszczególnych korpusów pruskich to kopia najświetniejszych kampanii Napoleona - tyle że w 1815 Napoleon już tego czy nie portafił, czy nie miał jak zastosować.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 cze 2011, o 10:29 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
feldwebel Krzysztof:
Niestety bardzo wiele osób korzysta z literatury angielskojęzycznej, a ta w dużej mierze jest mocno nieobiektywna.

O ile późniejsze dzieła brytyjskich autorów bywają peanami na cześć księcia Wellington, o tyle do pierwszej połowy XIX stulecia jak podaje Hofschroer, „mają przeważnie charakter wyważony, są dobrze napisane i poparte rzetelnymi badaniami oraz posiadają znaczne walory dla studiów nad kampanią”.

Choćby Charles Chesney, Waterloo lectures: a study of the campaign of 1815, gdzie autor tejże publikacji podaje;
"Nie będziemy mówić więcej o taktycznych błędach Bluchera; jego strategiczny błąd na początku, utrata Bulowa przez niedokładne rozkazy została odnotowana już wcześniej. Co do Wellingtona, wystarczy powiedzieć, że nieprzyjaciel, gdyby dobrze poprowadził swe sprawy, powinien był zaatakować go wcześnie po południu [17 czerwca] siłą większą o 20.000 żołnierzy i że o zmroku [16 czerwca], 30 godzin po pierwszym ostrzeżeniu, miał w Quatre Bras obecnie 3/8 piechoty, 1/3 dział, 1/7 kawalerii. To, że ten wielki Anglik utrzymał swoje pozycje tego dnia zawdzięcza jedynie szczęściu"
[w: P. Hofschroer, Waterloo niemieckie zwycięstwo, s. 322] ;)
A lektura pracy Chesneya w całości dostępna jest pod tym linkiem:
http://books.google.pl/books?id=ycfVAAA ... &q&f=false

feldwebel Krzysztof:
A zupełnie inną sprawą jest dyskusja na temat, czy pod Waterloo wygrał Wellington, czy Blucher.

Wiesz doskonale, że zwycięstwo ma wielu ojców a porażka jest sierotą. W tym raczej przypadku należy zastanowić się czy aby zwycięstwo w tej bitwie byłoby możliwe z udziałem tylko jednego gracza po stronie koalicji?

feldwebel Krzysztof:
A już samodzielne operowanie poszczególnych korpusów pruskich to kopia najświetniejszych kampanii Napoleona - tyle że w 1815 Napoleon już tego czy nie portafił, czy nie miał jak zastosować.

Pomimo przegranej prusaków pod Ligny i tymczasowym straceniu Bluchera, odwrót ich korpusów był przykładem kunsztu dowodzenia szefa sztabu Armii Pruskiej Gneisenaua, który przejął dowództwo nad ową pobitą armią, zrazu po tym gdy Blucher został ranny prowadząc swoją kawalerię do ataku pod Ligny. Po tym asumpcie nikt tak na dobrą sprawę nie wiedział co się stało z marszałkiem polnym, aż do czasu gdy von Nostitz adiutant Bluchera nie doczłapał się wraz z nim do wsi Melly...
Wracając natomiast do manewru odwrotowego przeprowadzonego przez Gneisenaua, to zakazał on odwrotu na linii Sombreffe do Gembloux, bowiem doskonale wiedział że gdyby tak uczynił to doszło by do całkowitego rozdzielenia pomiędzy Armią Wellingtona a Armią Bluchera.
A gdyby jednak powyższe rozdzielenie się uskuteczniło pomiędzy obydwoma armiami, nic nie stało by na przeszkodzie by armia Napoleona działając z pozycji środkowej wykonała niszczycielskie uderzenia najpierw na armię Wellingtona a następnie na resztę prusaków.
Owe zamierzenie Cesarza Francuzów zostało jednak udaremnione przez rozkaz Gneisenaua, który stosownym pismem stwierdzał odwrót w kierunku na północ na linii zbieżnej z armią Wellingtona; do Tilly.

Na koniec można dodać, że po tylu latach wojen napoleońskich, sztab pruski a zwłaszcza takie znakomitości jak pod postacią Gneisenau bardzo dobrze poznały zasady funkcjonowania napoleońskiej machiny wojennej. Widzimy to w odwrocie dośrodkowym na Tilly.
Nie widzimy tego natomiast dziewięć lat wcześniej w bitwach pod Jeną i Auerstadt, gdzie trzy główne związki pruskie działały oddzielne, rozbieżnie, nie z jedną awangardową myślą przewodnią, a jakby autonomicznie bez polotu.
Ruchel z 13 tys., o godz. 11 z rana stał w Weimarze, Hohenlohe z 38 tys. toczył straszliwe boje na południe od Apoldy, z rdzeniem wojsk Cesarza, jego podwładny Holtzendorf, który mógł przeciąć komunikację z wojskiem Davouta walczącym z Brunswickiem [63 tys.] był szachowany od strony Dornburga i Camburga, I korpusem Berandottea, i dwoma dywizjami jazdy Sahuca i Beaumonta. Do tego Wojska Ruchela i Hohenlohea od Brunswicka oddzielały nurty rzeki Ilm. Cóż za... Waterloo?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 cze 2011, o 11:33 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 847
Cytuj:
Tym niemniej wracając do głównego wątku, trzeba odpowiedzieć twierdząco - tak, Waterloo zależało od Prusaków.
No to w tym się zgadzamy :) Ostrożniejszy jestem tylko w stosowaniu znacznika kategoryczności w przypadku gdybania, czyli tego, co nie miało miejsca :)
Cytuj:
A zupełnie inną sprawą jest dyskusja na temat, czy pod Waterloo wygrał Wellington, czy Blucher.
Ta dyskusja była i jest naznaczona wieloma pozamerytorycznymi, pozahistorycznymi czynnikami... Wg mnie to zwycięstwo obu armii, czyli wspólny wysiłek, ze względu jednak na okoliczność, iż to wojska Wellingtona przyjęły na siebie główne uderzenie i to z nimi walczyło gros sił francuskich oraz na ich odcinku nastąpiło rozstrzygnięcie (nieudany atak Średniej Gwardii), to w ewentualnym "rozdzieleniu zasług" postawiłbym 60:40 lub w ostateczności 55:45 na korzyść Anglo-Holendro-Niemców ;)

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 cze 2011, o 12:05 
Offline
Tambour
Tambour

Dołączył(a): 26 lut 2011, o 23:39
Posty: 159
Nie będę wymieniał szczegółów powiem tylko że gdyby nie poświęcenia kawalerii przez Neya błąd Napoleona przez nie ściganie prusaków czy zwlekanie z uderzeniem ( bo jeśli Napoleon myślał że 3 godziny wystarczą by gleba całkowicie wyschła to była to pomyłka) oczywiście nie tylko problem z kulami ale też z przemieszczaniem się ''wielkiej szarży'' i artylerii było błędami oraz zbytnia pewność siebie Napoleona nowiem powiedział ''to nie będzie trudniejsze niż zjedzenie śniadania'' a gdyby przybył marszałek Emmanuel de Grouchy ze swoimi 30-tysiącami ludzi Waterloo mogła zostać zwyciężona no i jeszcze mapy Wellingtona ta dokładność ! Ale gdyby Napoleon zaatakował chociaż wcześniej Siły Wellingtona mogły by zostać pokonane wcześniej a Napoleon nie został by zmuszony do walki na nie jednym froncie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 cze 2011, o 15:44 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4990
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Napoleon8898 napisał(a):
Napoleon nie został by zmuszony do walki na nie jednym froncie.

Chyba odrobinkę szybciej piszesz niż myślisz ;) .Ale każdemu się zdarza.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lip 2011, o 21:06 
Offline
Tambour
Tambour

Dołączył(a): 26 lut 2011, o 23:39
Posty: 159
Oglądałem raz ( właściwie więcej) Osprey-Waterloo oraz inne fakty i wiem że Napoleon walczył na dwóch-trzech frontach...\
Ale ciut za bardzo się wtedy rozpędziłem...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 kwi 2013, o 04:43 
Offline
Vice-roi d'Australie et d'Oceanie
Vice-roi d'Australie et d'Oceanie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 07:27
Posty: 592
Waterloo Napoleon's Last Gamble - by Andrew Roberts

"Andrew Roberts w jego imonujacej analizie jednego z najważniejszych okresów 48-godzinnych wszechczasów, ujawniając najnowsze badania, łączy je i w niezwykłym tempie rozszerza na pięć kluczowych etapów bitwy.
1. Nowy szef sztabu. 2. Utracona szansa przyjscia na czas i wyprzedzenia ataku. 3. Przedwczesny i tragiczny w skutkach atak kawalerii. 4. Apokaliptyczna ulewa, która śmiertelnie rozmyla ziemię pod stopami i pokrzyżowała cesarzowi kolosalne uzycie armat. 5. Mnóstwo zaskakujacych decyzji na podstawie częściowo tylko potwierdzonych informacji. To były elementy, które pozwoliły wojskom Wellingtona uchwycić zwycięstwo."


Zastanawia mnie dlaczego Andrew Roberts wymieniajac w punktach "5 kluczowych" czynnikow ktore zdecydowaly o wyniku bitwy pod Waterloo, niewspomnial o takim drobnym fakcie jak przybycie na pole bitwy wojsk pruskich feldmarszalka Bluchera. Zapomnial rowniez o tym ze ewentualne przybycie pod Waterloo korpusu marszalka Grouchy zmienilo by koncowy wynik tej bitwy na korzysc Francuzow.

_________________
"Najjasniejszy Panie, Trzeci Korpus bedzie dla Ciebie zawsze tym, czym Legia Dziesiata dla Cezara".
Marszalek - Ludwik Davout


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 kwi 2013, o 11:48 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
To chyba oczywiste. Kilka postów wcześniej napisano, że literatura anglojęzyczna jest nieobiektywna i kładzie nacisk na zasługi wojsk brytyjskich. To w końcu takie brytyjskie ;-) Nie jest to jedyny przykład w ich historiografii. Jak napisano wcześniej "dowodzenie Wellingtona to przykład braku jakiejkolwiek myśli taktycznej" ale mało który Anglik to przyzna. U nich historia jest podstawą "mitu państwowego" i się jej nie "odbrązawia". Anglicy pełną prawdę zostawiają historykom i w archiwach, masom serwują mity. Tym różni się "szkoła angielska" od "szkoły polskiej" gdzie nawet na bohaterów szuka się teczek. Dobra kończę bo temat zejdzie na to co nie powinien. Czytam dalej niniejszą dyskusję z uwagą.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 kwi 2013, o 04:50 
Offline
Vice-roi d'Australie et d'Oceanie
Vice-roi d'Australie et d'Oceanie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 07:27
Posty: 592
Cytuj:
To chyba oczywiste. Kilka postów wcześniej napisano, że literatura anglojęzyczna jest nieobiektywna i kładzie nacisk na zasługi wojsk brytyjskich. To w końcu takie brytyjskie

Tak, to brzmi sensownie. Anglosaska lojalnosc.... :D Roberts koncentruje sie tylko na bledach Napoleona, ignorujac ewidentne fakty i przyczyny ktore mialy decydujacy wplyw na koncowy efekt tej bitwy.

pzdr.
Gipsy

_________________
"Najjasniejszy Panie, Trzeci Korpus bedzie dla Ciebie zawsze tym, czym Legia Dziesiata dla Cezara".
Marszalek - Ludwik Davout


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL