Teraz jest 24 lis 2017, o 06:59

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Czy posiłki pruskie pod Waterloo przesądziły o wyniku bitwy?
Tak, oczywiście! 89%  89%  [ 24 ]
Nie! 4%  4%  [ 1 ]
Może! 7%  7%  [ 2 ]
Liczba głosów : 27
Autor Wiadomość
PostNapisane: 27 kwi 2013, o 14:34 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 628
Lokalizacja: departament bydgoski
Odwracając nieco kota ogonem należy stwierdzić, iż Niemcy w swojej historiografii dot. bitwy pod Waterloo kładą nacisk na przybycie wojsk Bluchera...

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sie 2013, o 19:22 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Do tego wszystkiego, co już powiedzieliście chciałbym dorzucić jeszcze dwie rzeczy: 1. Kwestia dowódców. Czy nie uważacie, że Napoleon mógł w kampanii 1815 roku zamiast mianować Soulta szefem sztabu (niestety) wykorzystać go do działań polowych? Co do zdolności Soulta jako samodzielnego dowódcy zdania są podzielone. W Hiszpanii, w walkach z Wellingtonem różnie z tym było (bitwa pod Albuerą). Ale jako dowódca działający pod bokiem cesarza radził sobie dobrze. Wystarczy wspomnieć jego udział w bitwie pod Austerlitz. Na pewno gdyby to jego wysłał cesarz do ataku na Quatre Bras 16 czerwca, albo wysłał we pościg za Blucherem po bitwie pod Ligny wywiązał by się z tych zadań o wiele lepiej od Neya i Grouchego. Szefem sztabu można zaś było mianować jakiegoś generała, który miał doświadczenie w pracy w sztabie. Soult jako szef sztabu się nie popisał ( niestety), a tak bardzo przydałoby się wtedy jego doświadczenie w walkach frontowych. Można też było wykorzystać w tej kampanii zdolnych generałów (Gerard, Vandamme, Clausel), zamiast polegać na miernotach typu Ney i Grouchy. Grouchego to jeszcze jestem w stanie Napoleonowi w ostateczności wybaczyć, ale dlaczego w tej kampanii Napoleon wysuwał Neya na pierwszy plan? Człowieka, o którym słusznie napisał Waldemar Łysiak " Z decyzjami nigdy nie było u Neya dobrze. Na ogół podejmował decyzje przerażająco głupie. Zarówno w czasie pokoju, jak i wojny". Napoleon w 1815 roku powinien już wiedzieć o tym doskonale.
2. Wszyscy piszą, że w 1815 roku los Napoleona był już przesądzony na jego niekorzyść niezależnie od wyników bitwy pod Waterloo. Jednak nie jest to moim zdaniem pewne. Przeciwko Napoleonowi była wtedy, co prawda, cała Europa, ale tak naprawdę dla Napoleona zagrożeniem były tylko cztery armie: angielska, pruska, rosyjska i austriacka. Zniszczenie armii Wellingtona i Bluchera oznaczałoby dla koalicji utratę połowy jej potencjału wojennego. Gdyby potem Napoleon miał do czynienia tylko z Rosjanami i Austriakami, być może po jakimś czasie koalicja zgodziła by się na pokój. Nie wiem, czy Austriacy i Rosjanie poradziliby sobie sami z Napoleonem, bez Prusaków i Anglików. Tym bardziej, że nie oceniam dowódców tych armii wysoko: rosyjscy dowódcy wygrali w 1812 roku wojnę, tylko dlatego, że Napoleon dał się wciągnąć w głąb Rosji. Wcześniej byli przez niego ciągle bici (Austerlitz, Frydland). O poziomie austriackich dowódców już lepiej nie będę mówił :D W 1813 roku obydwu Rosjanom i Austriakom udało się wygrać z Napoleonem tylko dlatego, że mieli jeszcze do pomocy armię pruską Bluchera. Tylko Wellington i Blucher byli ze strony koalicji dowódcami, którzy byli w stanie mierzyć się z Napoleonem. Dowódcy rosyjscy i austriaccy mogli wygrać z Napoleonem tylko dzięki miażdżącej przewadze liczebnej. Przewaga ta jednak, po zniszczeniu armii Wellingtona i Bluchera nie byłaby już wcale taka znacząca. Moim zdaniem po jakimś czasie koalicja zgodziła by się na pokój, bo bez armii Wellingtona i Bluchera trudno by było im pokonać Napoleona.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sie 2013, o 22:05 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 628
Lokalizacja: departament bydgoski
Konrad napisał(a):
1. Kwestia dowódców. Czy nie uważacie, że Napoleon mógł w kampanii 1815 roku zamiast mianować Soulta szefem sztabu (niestety) wykorzystać go do działań polowych?


Moim zdaniem nie da się tego jednoznacznie powiedzieć. Jak słusznie zauważyłeś w dalszej części swojej wypowiedzi Soult miał zarówno dobre momenty (np. w bitwie pod Austerlitz czy w kampanii 1814), ale także gorsze (wspomniana Albuera, gdzie dla przypomnienia siłami koalicji nie dowodził Wellington).

Konrad napisał(a):
2. Wszyscy piszą, że w 1815 roku los Napoleona był już przesądzony na jego niekorzyść niezależnie od wyników bitwy pod Waterloo.


Aby Napoleon miał jakąkolwiek szansę skutecznie walczyć po Waterloo musiałoby być spełnione kilka czynników: przede wszystkim armia angielsko-pruska musiałaby zostać zniszczona. Po drugie - napoleońscy dowódcy musieli by do czasu zwycięstwa w Belgii nie dać się pobić. Faktycznie, sytuacja w momencie wybuchu wojny nie wyglądała różowo (zbliżające się armie rosyjska i austriacka), ale były także czynniki pozytywne tj. stłumienie powstania w Wandei przez Lemarque'a (już po Waterloo), co uwolniłoby znaczne siły francuskie. Moim zdaniem były szanse dalej ciągnąć wojnę, ale czy ją wygrać - wydaje mi się to mocno wątpliwe.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2013, o 00:13 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 853
Dwie uwagi wyjaśniające: ;)

Cytuj:
zamiast mianować Soulta szefem sztabu
Soult nie był szefem sztabu. Był Majorem generalnym armii. Szefem sztabu był generał Monthion.

Cytuj:
Zniszczenie armii Wellingtona i Bluchera oznaczałoby dla koalicji utratę połowy jej potencjału wojennego.
Nie cała armia pruska brała udział w kampanii belgijskiej.

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2013, o 10:43 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 48
Cytuj:
Soult nie był szefem sztabu. Był Majorem generalnym armii. Szefem sztabu był generał Monthion


Małe sprostowanie. Soult pełnił taką samą funkcję jak Berthier przez szereg lat, więc był Szefem Sztabu Generalnego Armii (L'état-major général de l'armée). Sztab składał się z 4 wydziałów, a gen. Monthion zarządzał właściwym sztabem Szefa Sztabu Generalnego Armii, czyli w całej tej rozbudowanej strukturze wydział ten był rzeczywistym sztabem WA.

(Pigeard A., L'Armee de Napoleon, s. 73-74).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2013, o 13:46 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 853
Berthier i Soult będąc Majorami generalnym armii stali na czele Kwatery głównej Wielkiej Armii (Grand Quartier general - "Grand" bo była także "petit quartier general de l'armee"). Był to naczelny organ sztabowy, organizacyjny, administracyjny i logistyczny armii, którego zadania i kompetencje wyrastały daleko poza potoczne rozumienie pracy sztabowej. Majorzy generalni byli zwierzchnikami wszystkich wydziałów tej struktury, czyli także sztabu głównego (L'état-major général de l'armée). Sami również posiadali swój sztab osobisty. Na czele wydziałów i podwydziałów Kwatery głównej stali wyznaczeni oficerowie: generałowie, adiutanci - komendanci lub pułkownicy.

Pozdrawiam

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2013, o 14:46 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Murat napisał(a):
Konrad napisał(a):
1. Kwestia dowódców. Czy nie uważacie, że Napoleon mógł w kampanii 1815 roku zamiast mianować Soulta szefem sztabu (niestety) wykorzystać go do działań polowych?


Moim zdaniem nie da się tego jednoznacznie powiedzieć. Jak słusznie zauważyłeś w dalszej części swojej wypowiedzi Soult miał zarówno dobre momenty (np. w bitwie pod Austerlitz czy w kampanii 1814), ale także gorsze (wspomniana Albuera, gdzie dla przypomnienia siłami koalicji nie dowodził Wellington).

Konrad napisał(a):
2. Wszyscy piszą, że w 1815 roku los Napoleona był już przesądzony na jego niekorzyść niezależnie od wyników bitwy pod Waterloo.


Aby Napoleon miał jakąkolwiek szansę skutecznie walczyć po Waterloo musiałoby być spełnione kilka czynników: przede wszystkim armia angielsko-pruska musiałaby zostać zniszczona. Po drugie - napoleońscy dowódcy musieli by do czasu zwycięstwa w Belgii nie dać się pobić. Faktycznie, sytuacja w momencie wybuchu wojny nie wyglądała różowo (zbliżające się armie rosyjska i austriacka), ale były także czynniki pozytywne tj. stłumienie powstania w Wandei przez Lemarque'a (już po Waterloo), co uwolniłoby znaczne siły francuskie. Moim zdaniem były szanse dalej ciągnąć wojnę, ale czy ją wygrać - wydaje mi się to mocno wątpliwe.


Murat, wiem, że pod Albuerą nie dowodził Wellington. Pisząc "W Hiszpanii, w walkach z Wellingtonem różnie z tym było (bitwa pod Albuerą)." wyraziłem się bardzo ogólnie. Pod Albuerą dowodził ze strony angielskiej generał Beresford. Tylko, że sytuacja w Hiszpanii była zupełnie odmienna od kampanii 1815 roku. Tam od stycznia 1809 roku nie było już cesarza i Soult był zdany na siebie. W kampanii 1815 roku działałby natomiast jako wykonawca bezpośrednich rozkazów cesarza. W takiej roli radził sobie świetnie. Moim zdaniem na pewno lepiej poradził by sobie 16 czerwca z atakiem na Quatre Bras, czy też z pościgiem za Blucherem po bitwie pod Ligny. Natomiast zgadzam się z tobą, że aby móc prowadzić wojnę w 1815 roku Napoleon musiał zniszczyć armię pruską i angielską przed nadejściem Rosjan i Austriaków. Było to wykonalne, tylko niestety Ney i Grouchy przez swoje działanie to uniemożliwili. Niestety zawiódł także i Soult jako major generalny armii. Wysłał jednego adiutanta z rozkazem do Grouchego, aby szedł na pomoc cesarzowi pod Waterloo, w sytuacji gdy z tak ważnym poleceniem, jego poprzednik Berthier wysłałby kilkunastu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2013, o 17:47 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 628
Lokalizacja: departament bydgoski
Duroc napisał(a):
Berthier i Soult będąc Majorami generalnym armii stali na czele Kwatery głównej Wielkiej Armii (Grand Quartier general - "Grand" bo była także "petit quartier general de l'armee"). Był to naczelny organ sztabowy, organizacyjny, administracyjny i logistyczny armii, którego zadania i kompetencje wyrastały daleko poza potoczne rozumienie pracy sztabowej. Majorzy generalni byli zwierzchnikami wszystkich wydziałów tej struktury, czyli także sztabu głównego (L'état-major général de l'armée). Sami również posiadali swój sztab osobisty. Na czele wydziałów i podwydziałów Kwatery głównej stali wyznaczeni oficerowie: generałowie, adiutanci - komendanci lub pułkownicy.

Pozdrawiam


Panowie - jak dla mnie stwierdzenie nt. Sztabu Generalnego jest pewnego rodzaju generalizacją, gdyż dobrze wiemy, iż klasyczne sztaby generalne pojawiły się dopiero pół wieku po wojnach napoleońskich, po raz pierwszy w armii pruskiej (na czele z von Moltkem). Tak więc pisanie o tym, iż mamy do czynienia z szefem sztabu czy nie nie ma sensu, gdyż takiej instytucji po prostu wówczas nie było...

Konrad napisał(a):
W kampanii 1815 roku działałby natomiast jako wykonawca bezpośrednich rozkazów cesarza. W takiej roli radził sobie świetnie. Moim zdaniem na pewno lepiej poradził by sobie 16 czerwca z atakiem na Quatre Bras, czy też z pościgiem za Blucherem po bitwie pod Ligny. Natomiast zgadzam się z tobą, że aby móc prowadzić wojnę w 1815 roku Napoleon musiał zniszczyć armię pruską i angielską przed nadejściem Rosjan i Austriaków. Było to wykonalne, tylko niestety Ney i Grouchy przez swoje działanie to uniemożliwili. Niestety zawiódł także i Soult jako major generalny armii. Wysłał jednego adiutanta z rozkazem do Grouchego, aby szedł na pomoc cesarzowi pod Waterloo, w sytuacji gdy z tak ważnym poleceniem, jego poprzednik Berthier wysłałby kilkunastu.


W mojej opinii w 1815 r. lata świetności Soult miał już za sobą. Jak już mówiłem miał przebłyski, jak w 1814 r., ale nie był to już ten sam dowódca co pod Austerlitz. Nie wątpię w to, iż poradziłby sobie lepiej niż Ney czy Grouchy, lecz pytanie brzmi - czy poradziłby sobie ostatecznie dobrze?

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 sie 2013, o 12:17 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 853
Cytuj:
Panowie - jak dla mnie stwierdzenie nt. Sztabu Generalnego jest pewnego rodzaju generalizacją, gdyż dobrze wiemy, iż klasyczne sztaby generalne pojawiły się dopiero pół wieku po wojnach napoleońskich, po raz pierwszy w armii pruskiej (na czele z von Moltkem). Tak więc pisanie o tym, iż mamy do czynienia z szefem sztabu czy nie nie ma sensu, gdyż takiej instytucji po prostu wówczas nie było...
Bardzo słuszna uwaga Muracie, choć nie wiem czy w armii pruskiej centralna instytucja sztabowa nie pojawiła się dużo wcześniej, niż za Moltkego... Osobiście też nie używam określenia "Sztab Generalny" dla armii francuskiej, rezerwując je przeważnie dla kręgu prusko - niemieckiego. W armii francuskiej epoki napoleońskiej nie istniała taka instytucja, choć warto zauważyć, że jej namiastką była osoba Majora generalnego bo to właśnie do Berthiera kierowali korespondencję dowódcy poszczególnych armii i korpusów. On też (a właściwie jego sztab) rozsyłał korespondencję Cesarza do w/w dowódców.

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 sie 2013, o 16:42 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 628
Lokalizacja: departament bydgoski
Duroc napisał(a):
Bardzo słuszna uwaga Muracie, choć nie wiem czy w armii pruskiej centralna instytucja sztabowa nie pojawiła się dużo wcześniej, niż za Moltkego... Osobiście też nie używam określenia "Sztab Generalny" dla armii francuskiej, rezerwując je przeważnie dla kręgu prusko - niemieckiego. W armii francuskiej epoki napoleońskiej nie istniała taka instytucja, choć warto zauważyć, że jej namiastką była osoba Majora generalnego bo to właśnie do Berthiera kierowali korespondencję dowódcy poszczególnych armii i korpusów. On też (a właściwie jego sztab) rozsyłał korespondencję Cesarza do w/w dowódców.

Pozdr


Jak słusznie zauważył Bielecki w "Wielkiej Armii" cała praca sztabowa Grande Armee na poziomie centralnym opierała się na sztabie Berthiera, który liczebnie nie wzrastał wraz ze wzrostem liczebności wojsk napoleońskich. Był to jak najbardziej krok w kierunku powstania sztabu generalnego, ale sam sztab Berthiera nim nie był.

Pozdr.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL