Teraz jest 17 sie 2018, o 16:46

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Temat założony przez Horche 13.06.2003

Dziś,w 196. rocznicę bitwy pod Frydlandem warto by było rozpocząć dyskusję na temat tej wielkiej bitwy,bo w księdze gości zarzucono nam nie poruszanie kwestii bitew.Zapewne,jak to bywa u nas na forum,znajdziemy sporo spornych wątków.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Horche

Czy ktoś z was wie jakiego wagomiaru były działa,które w ilości 6 sztuk wydobyli z Łyny zołnierze z dywizji Dąbrowskiego?Podobno to była inicjatywa mjr.Weyssenhoffa?
Wedle relacji Maurycego Hauke już w dniu bitwy dywizja Dąbrowskiego zdobyła 2 armaty i 7 wozów amunicyjnych.
Cytuj:
Napoleon pokonal 50 tysieczna armie rosyjska pod dowodztwem generala Bennigsena.

Już mi się coś nie zgadza :unsure: Zdaje mi się,że w pierwszej fazie bitwy brało udział 69 tys.Rosjan,którym udało się wyprzeć 25 tys.żołnierzy z korpusu Lannes'a.Zaś w drugiej fazie bitwy(wieczornej) walczyło 80 tys.Rosjan i Prusaków przeciw 54 tys. wojsk Napoleona.Gdyby nie błąd Benningsena,to nie wiadomo jak by się potoczyły losy tej bitwy.W zasadzie Benningsen,poprzez spalenie mostów na Łynie odciął drogę odwrotu ponad połowie swoich wojsk.42 tys. żołnierzy ks.Gorczakowa znalazło się w pułapce.Otoczeni z trzech stron stawiali opór do 22 w nocy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:28 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Horhe, na wzmiankę o 6 działach natrafiłem także w biografii gen. Dąbrowskiego, pióra Jana Lubicz-Pachońskiego. Informacja ta pochodzi z pamietników Weyssenhoffa. Może wiec tam nalezy szukac szczegółów?
Ja niestety nie mam dostępu do w/w dzieła.
Czy ktoś ma mozliwość potwierdzenia tej informacji? Podaje pełny zapis:
J. Weyssenhoff, Pamiętnik jenerała Jana Weyssenhoffa, Warszawa 1904.
Pozdr! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:29 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Horhe, liczby wojsk Rosyjskich po Friedlandem nie przekraczaly 60 tys ludzi, z czego okolo 50 tys wzielo udzial w bitwie. Z siedmiu dywizji jakimi dysponowal gen. Bennigsen, szesc przeprawil na lewa strone rzeki a jedna dywizja pozostala na prawym brzegu dla zabezpieczenia tylow.
Pierwsza faza bitwy rozpoczela sie okolo godz 4 rano kiedy Lannes zorientowal sie ze Rosjanie obsadzaja Henrichsdorff. Co stwarzalo zagrozenie dla jego lewego skrzydla. Gen Grouchy szarza kawalerii, opanowal sytuacje i wrocil na prawe skrzydlo w rejon Sortlack.
W tym czasie wciaz przeprawiajace sie przez rzeke wojska rosyjskie zmienily uklad sil 1 do 4 na niekorzysc Lannesa, Grouchy musial wrocic do Henrichsdorff ponownie gdzie szarzowal 15 razy. Rosjanie stanowili juz ok 45 000 ludzi na lewym brzegu. Ale 9.30 przybyl na pole bitwy Mortier co podnioslo sily Francuzow do 35 000 ludzi.
Okolo poludnia przybyl z Eylau przebywajac 15 mil w pelnym galopie Napoleon i po krotkiej ocenie sytuacji decyduje sie na generalna bitwe, nie czekajac na przybycie korpusow Davouta i Murata, powodem decyzji bylo ze Bennigsen centrum swoich sil skoncentrowal w glebokim luku rzeki Lyna i ponadto Gleboki strumien rozdzielal wojska Benningsena na dwie czesci, co utrudnialo Rosjanom wzajemne wsparcie i przegrupowanie.
Miedzy czasie z Eylau przybywaja korpusy Ney'a, Victora i Gwardia Cesarska. Sily Francuskie dochodza do 80 000 ludzi i 118 dzial. Bennigsen nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy ze ma przed soba samego Napoleona i ze utracil przewage sil. Po 4 po poludniu Napoleon galopuje wzdluz szeregow swojej armii, zewszad slychac niekonczacy sie okrzyk "Niech zyje Cesarz". Bennigsen popelnia jeszcze jeden blad, zaklada ze bitwa ze wzgledu na pozna popoludniowa pore rozpocznie sie nastepnego dnia, i zaczyna przygotowania do przeprawy na prawy brzeg pod oslona nocy.
O godz 5,30 Napoleon daje znak do rozpoczecia akcji, kanonada artyleryjska. Pierwszy rusza Ney na prawej stronie strumienia, niepokojony przez rosyjska kawalerie i kozakow na prawym skrzydle ktorych szybko uspokaja zmasowany ogien artyleryjski i szarza rezerwowej kawalerii. Spycha Rosjan w strone rzeki, az Bennigsen przeprawia kawalerie przez strumien, ktora udeza na lewe skrzydlo korpusu Ney'a. Wytworzyla sie luka pomiedzy korpusem Ney'a i Lannesa. Ale tu Napoleon wysyla dywizje Duponta, ktory zamyka luke, wzmocniony 38 dzialami gen.Senarmonta. Senarmont podtacza dziala az do pozycji gdzie z odleglosci 60 yardow , bije kartaczowym ogniem w piechote rosyjska zmasowana w luku rzeki, zadajac ciezkie straty.
Ney naciska az piechota sie zalamuje i zaczyna odwrot w strone mostow, ktore ostrzalem rosyjskiej artylerii z prawego brzegu zostaly zapalone. Rzeka byla zbyt gleboka do przeprawy, ciezka piechota rosyjska spychana ginie lub tonie w nurtach rzeki. Bennigsen probuje jeszcze kontratakowac, zeby uratowac resztki armii uzywajac dwie najblizsze dywizje z prawego brzegu, ale 3 z 4 mostow juz stoja w ogniu. Tylko szansa odkrycia mielizny ponizej nurtu rzeki pozwolila pod oslona artylerii uratowac czesc wojsk i kilka dzial.
Straty Rosjan w tej bitwie wyniosly ponad 20 tysiecy zabitych i ciezko rannych, oraz 80dzial, straty francuskie pomiedzy 7 do 8 tysiecy.


Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Magolek

Siema!
Nie wiem zbyt wiele na ten temat, ale może wrzuce jakieś informacje geograficzne. Frydland (dzisiaj Prawdińsk w obwodzie Kaliningradzkim) leży pomiędzy Łyną, a jej małym dopływem(niestety nie mogłem znaleźć nazwy). Od południa Frydland jest mocno zasłonięty lasem. Średnia wysokość to ok. 100m nad poziomem morza.

Nie są to rewelacje, ale może ktoś tego nie wiedział.
pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:32 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Michal3

Witam, moze wtrace swoje 3 grosze :).

Horhe - podajesz ze :
Cytuj:
Już mi się coś nie zgadza Zdaje mi się,że w pierwszej fazie bitwy brało udział 69 tys.Rosjan,którym udało się wyprzeć 25 tys.żołnierzy z korpusu Lannes'a.Zaś w drugiej fazie bitwy(wieczornej) walczyło 80 tys.Rosjan i Prusaków przeciw 54 tys. wojsk Napoleona.Gdyby nie błąd Benningsena,to nie wiadomo jak by się potoczyły losy tej bitwy.W zasadzie Benningsen,poprzez spalenie mostów na Łynie odciął drogę odwrotu ponad połowie swoich wojsk.42 tys. żołnierzy ks.Gorczakowa


Wg dostepnych mi danych opartych na badaniach G. Nafzigera bylo tego troche mniej:
Rosjanie: 46 000 + 324 armaty na zachodnim brzegu, 6000 na wschodnim (14ta dywizja), 6000 wydzielone (czesc Kozakow, czesc Gwardii), o Prusakach - ani slowa :o
Francuzi: (wieczorem) - ok. 80 000 ludzi i mniej niz 200 armat.

tak to wyglada wg moich zrodel.

PZDR
Michal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:32 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post uzytkownika Duroc

Witajcie! :)
Wydaje mi się, że dane zaprezentowane przez Horhego są bardziej wiarygodne. Powtarzają się one bowiem w wielku opracowaniach, których autorzy korzystali ze źródeł dokumentalnych, zarówno francuskich, jak i rosyjskich.
Są to m.in. Bourdeau, Campagnes modernes; Hopfner, Der Krieg von 1806 und 1807; Lettow-Vorbeck, Der Krieg von 1806 und 1807; Pollio, La campagna de 1806-1807 no i nasz Kukiel, Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej i Wojny napoleońskie.
Oczywiscie dla całkowitej pewności należałoby sięgnąć do dokumentów administracji wojskowej obu stron. Niestety, leży to chyba poza naszym zasięgiem...
Jeszcze jedno: Gipsy, Murat i Davout w ogóle nie mieli sie pojawic pod Frydlandem bowiem spełniali inną misję - wiązali siły Lestoqua pod Królewcem i zajęli to miasto 15 czerwca.

Kilka ciekawych fotek ze współczesnego Prawdińska:
http://www.euronet.nl/~jlemmens/friedland.html
Pozdr! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:34 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika OSEN

Miłośnicy dat! Spójrzcie na dzisiejszy Friedland/Pravdinsk. Jest to jedno z niewielu naprawdę zadbanych małych miast obwodu Kaliningradzkiego. Tablica na domu Napoleona (odsłonięta z pomocą OSEN w 2001 roku przez księżnę Napoleon) sąsiaduje z pomnikiem Lenina i pięknie odbudowanym protestanckim kościołem. Historia Europy w skrócie?
Warto przypomnieć, iż o dom, w którym Napoleon spędził noc po bitwie upominali się po drugiej wojnie światowej francuscy żołnierze jednostki Normandie-Niemen, a wśród nich był jeden z potomków rodziny Cesarza. Miejsce bitwy jest już przygotywane na czerwcowe widowisko historyczne. Powinno odbywać się tydzień po Wielkim Biwaku w Finckenstein, ale to już zmartwienie Horhe :D , aby zgrać daty.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:34 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Santa

Co do Weyssenhoffa to dzisiaj wyskrobałem następujący fragment":

"Rzeka zawalona była, jak i pobojowisko; wśród niej świeciły się działa na dnie. Nie mającym nic do roboty żołnierzom kazałem dobywać zatopione działa; z wileką pracą wydobyli sztuk sześć, które zostały własnością dywizji. Generał Dąbrowski kazał na nich wyryć, kiedy i gdzie były zdobyte."

Pamiętnik generała Jana Weyssenhoffa, Kraków 1904, s. 86-87.

Tak więc niewiele na temat dział, nic na temat wagomiaru (przykro mi Horhe i Duroc). Nie przeglądałem całego pamiętnika, tylko ten fragment i dotyczące powstania listopadowego oraz organizacji Armii Królestwa Polskiego. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na fakt, że Dąbrowski kazał wyryć gdzie zdobyto działa. TO pewnie tytlko taki zwrot, ale zważywszy na fakt, że nasza piechota nie za wiele się tam napracowała (tak podaje przynajmniej Weyssenhoff) to interesujące, czy nie jest to czasem przypisywanie sobie zasług nie mających miejsca.

Ja również spotkałem się z danymi, które podaje Duroc i Horhe. Np u Bieleckego w biografi Napoloena, podobnie w "Dał nam przykład ...", przy źródłach polskich do tej bitwy w którymś z przypisów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 sty 2010, o 15:35 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika JWK

[quote=Magolek,15.06.2003, 17:06]Frydland (dzisiaj Prawdińsk w obwodzie Kaliningradzkim) leży pomiędzy Łyną, a jej małym dopływem(niestety nie mogłem znaleźć nazwy). Od południa Frydland jest mocno zasłonięty lasem. Średnia wysokość to ok. 100m nad poziomem morza.

[/quote]
Witam,
Strumień ten nazywał się Mühlenfließ czyli Młynówka.

Cytuj:
Horhe, liczby wojsk Rosyjskich po Friedlandem nie przekraczaly 60 tys ludzi, z czego okolo 50 tys wzielo udzial w bitwie. Z siedmiu dywizji jakimi dysponowal gen. Bennigsen, szesc przeprawil na lewa strone rzeki a jedna dywizja pozostala na prawym brzegu dla zabezpieczenia tylow.


Co do stanów, to rzeczywiście są rozbieżności. Na przykład Thiers [Histoire du Consulat et de l'Empire] podaje 75,000 Rosjan i 80,000 Francuzów. Natomiast Alison [History of Modern Europe 1789-1815] zgadza się co do stanu Francuzów, ale za to twierdzi, że Rosjan było 55,000 łącznie z wydzielonym oddziałem do Allenburga.
Dumas [Precis des Evenements Militaires 1799-1814] pisze o 61,000 Rosjan.

Najbardziej rzetelne źródła jak Hoepfner [Der Krieg von 1806 und 1807] podają stan Rosjan na 46,000 na lewym brzegu rzeki Alle oprócz 14-tej dywizji i innych oddziałów na prawym brzegu i detachment do Allenburga.
Natomiast Plotho [Tagebuch während des Krieges zwischen 1806-1807] podaje stan Francuzów na 70,000-80,000. Utrzymuje, że po bitwie pod Heilsberg, Bennigsen wciąż dysponował ok. 76,000. Z tych sił wydzielił 9,000 pod gen. Kamenskoy i 6,000 do Allenburga, co dawało ok. 61,000 na obu brzegach Alle pod Frydlandem. Siły rosyjskie na lewym brzegu Alle, bezpośrednio zaangażowane w walkę według Plotho to 55,000. Jednak należałoby wziąć pod uwagę znaczny ubytek z szeregów podczas wyczerpującego marszu z Heilsberg.

Kausler w "Atlas des Memorables Batailles" podaje siły obu stron pod Frydlandem na 75,000 Rosjan i 85,000 Francuzów. Marbot w swoich pamiętnikach pisze o 80,000 Francuzów.

Tak więc jeżeli chodzi o stronę francuską większość autorów zgadza się mniej więcej na 80,000, natomiast wydaje się wątpliwe aby, jeżeli chodzi o stronę rosyjską, siły były większe niż:
Lewy brzeg Alle....................... 46,000
Prawy brzeg............................ 6,000
Detachment to Allenburg........... 6,000
Razem......................................58,000

Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL