Teraz jest 28 mar 2024, o 20:22

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:54 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Temat rozpoc\ęty przez użytkownika Unclean 1.04.2005

Jest potrzeba więc otwieram temat. Choć wolałbym nie, bo nigdy nie przypuszczałem, że moga być w tym temacie wątpliwości. Być może bardziej problem wynika z kwestii postawienia problemu i założeń tegoż, niż z prawdziwych intencji, ale pozwólmy wypowiedziec się sumieniom.
Wićc jak myślicie czy polski zołnierz służąc u boku Armii napoleońskich na wszystkich niemalże frontach jej działania, może być nazwany "kondotierem", czy może stwierdzenie to jest krzywdzące? Jak z kolei zdefiniować to słowo - "kondotier"? Jak wreszcie nazwiemy walczących z dala od ojczyzny Polaków?

Moje zdanie jest raczej znane. Kondotier jest/ był dla naszych zołnierzy okresleniem pejoratywnym, krzywdzącym ich postawę (przynajmniej ja to tak odczuwam) Fakt - za swą służbę brali pieniądze z kas francuskich - ale nie zawsze. Z tychże kas zaopatrywano także zołnierzy służących w Księstwie (tez nazwiemy ich "kondotierami"?)
Nie chciał bym narzucać toku myslenia i od razu uchybiać wszystkim co mają inne zdanie, przedstawcie swoje racje i rozumienie, byc może wasze serca nie obruszaja się na taki traktat, ale może wynika to z faktu innego pojmowania źródła rzeczy.

Brienne, Rafale do dzieła...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:55 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Rafalm

No to na początek obiecywane pytanie do Uncleana:
Dlaczego (oczywiście polegając na definicji podanej przez Apacza) kondotierem nazywano Zajączka, a nie np. Chłopickiego ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:55 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Unclean

o Zajączku mówiliśmy w osobnym temacie, była to postać swojego rodzaju.

Cytuj:
kondotier - człowiek sprzedajny, najemnik służący cudzej sprawie tylko dla interesu.


O Chłopickim nie wiem wiele, ale nie pamietam żeby musiał dostawać bezpośrednie upomnienia aby podporząkować się zwierzchnikowi (Poniatowskiemu). Nie pamietam też czy musiał Chłopicki otrzymać rozkaz, bo dobrowolnie za nic nie chciał przenieść się do W.P. Zreszta oprócz epizodów ze służbą w armii carskiej (z której zresztą wystapił na wieść o insurekcji) nie służył w innej armii.
Pytanie jak mniemam zadałeś podchwytliwe, bo Zajączek też miał nieco inne racje niz pieniadze, a dopiero historiografia dorobiła mu "nosa".
Odpowiedź na Twe pytanie stawiam taką: O ile patrzac przez pryzmat naciągniętej "czarnej" historii gen. Zajączka możemy urzyć stwierdzenia kondotier, o tyle wobec Chłopickiego, który na hiszpańską potrzebę wyruszył na rozkaz, a w wojsku Księstwa Warszawskiego słuzył z ochoty i poczucia obowiązku, nie możemy (ja nie mogę) nazwać go kondotierem, gdyż jest to wobec niego krzywdzące.

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:57 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Duroc

Panowie, określenie "kondotier" w ogóle zostało w powszechnej świadomości wypaczone. Kondotier to przeciez człowiek, który za własne pieniądze wystawia oddział wojskowy (większy lub mniejszy), jest jego dowódcą i najmuje się do "pracodawcy" (czyli jakiegoś władcy) aby świadczyć określone usługi. Instytucja "kondotiera" była zatem rodzajem prywatnego przedsiębiorstwa, powstałą u schyłku środniowiecza, wraz z narodzinami kapitalistycznych form gospodarki.
Była to powszechna i wiodąca forma słuzby wojskowej w okresie nowożytnym, kiedy żołnierka była zawodem, za który należało się przeciez wynagrodzenie. Pejoratywizacja określenia nastapiła dopiero w XIX stuleciu wraz z rozwojem form wojskowości opartej na powszechnym zaciągu, gdzie ideologiczną podbudową jest zjawisko patriotyzmu zakałdające m.in. bezinteresowną służbę wojskową, będącą formą obowiązku wobec dobra wyższego - ojczyzny, narodu itp... Jest to pochodną wydarzeń Rewolucji francuskiej i epoki napoloeńskiej właśnie...

Jestem jak najdalszy od potępiania polskich żołnierzy za służbę w obcych armiach, gdyż było to zjawisko jak najbardziej powszechne i normalne w ówczesnych czasach. Każda armia, równiez francuska miała w sobie tysiące wręcz cudzoziemców i działo się tak jeszcze nawet długo po epoce napoleońskiej. Weźmy pod uwagę np. XVIII stulecie. Wielu Polaków służyło w armii saskiej, francuskiej, pruskiej, austriackiej, rosyjskiej itp. A co mieli robić, jeżeli wybrali zawód żołnierski, a w rachitycznej armii polskiej mogli co najwyżej pouganiać się za hajdamakami... Czyz potępimy Dąbrowskiego za armię saską, Andrzeja Poniatowskiego i jego syna Józefa za habsburską, Chłopickiego za rosyjską...?
Legioniści również nie mogą być moim zdaniem deprecjonowani za San Domingo, gdyż alternatywą było gnuśnienie w prowincjonalnych garnizonach Francji lub Włoch, a po Luneville sprawa polska wydawała się pogrzebana... Zresztą nawet w czasie trwania Księstwa armia francuska i inne miała w swych szeregach setki Polskich oficerów (samych generałów było 26), a szeregowców prawdopodobnie tysiące (w samej armii holenderskiej w momencie jej likwidacji było 335 Polaków)...

Tak sie utarło, że zarzut kondotierstwa, wobec skomplikowanej i dosyc tragicznej naszej historii narodowej, niemal zawsze podnoszono, kiedy chciano dowalić jakiemus rodakowi (polskie piekiełko... <_<). Atakowanie Legionistów czy Nadwiślańczyków było de facto uderzeniem w samą ideę trwania przy Francji i miało na celu jej deprecjację... Zreszta posugiwano się tym "argumentem" także w późniejszych czasach, np. po 1831 r. atakując emigrantów i ich służbę w obcych armiach (była to też forma wewnętrznych rozgrywek, np. ataki na Bema...)

Polacy to dziwny naród... :huh:
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:58 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Zenobi

Wydaje mi się, że sprowadzanie dyskusji do analiz pojęcia kondotierstwa w ogóle nie ma tu sensu. Nie o definicje chodzi, ale generalnie o krytykę udziału Polaków w wojnach napoleońskich, co najczęściej miało podłoże polityczne. Poza tym, czym innym są oceny legionistów Dąbrowskiego, czym innym żołnierzy Księstwa Warszawskiego, a czym innym wreszcie Legii Nadwiślańskiej czy szwoleżerów gwardii. W szczegółach motywy wiązania się ze sprawa francuską za każdym razem były trochę inne. Ostatecznie jednak nie możemy chyba lekceważyć czynnika patriotycznego. Chyba Andrzej Zahorski określił kiedyś, jak mi się zdaje najbardziej trzeźwo, motywy polsko-francuskiego (napoleońskiego) sojuszu, mówiąc, że w tamtych czasach Napoleon był jedynym monarchom Europy, który w ogóle wspominał o odbudowie Polski i nie było nikogo innego, na kogo Polacy mogli liczyć. Tak więc to nie sentymenty, czy interes kazały im się wiązać z Napoleonem, ale względy oceny politycznej. Sprawa, owszem budziła wątpliwości i to najczęściej samych polskich żołnierzy. Czasami wspominają oni o tym w swoich pamiętnikach. Jednak najtrafniej ujął to wierszem poeta-żołnierz, osądzając swój udział w wojnie hiszpańskiej:
"Czemu tak piękny wawrzyn krew bliźniego plami?
Gromiliśmy nieszczęsnych - nieszczęśliwi sami!"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:58 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Rafalm

Cytuj:
Pytanie jak mniemam zadałeś podchwytliwe, bo Zajączek też miał nieco inne racje niz pieniadze, a dopiero historiografia dorobiła mu "nosa".
Odpowiedź na Twe pytanie stawiam taką: O ile patrzac przez pryzmat naciągniętej "czarnej" historii gen. Zajączka możemy urzyć stwierdzenia kondotier, o tyle wobec Chłopickiego, który na hiszpańską potrzebę wyruszył na rozkaz, a w wojsku Księstwa Warszawskiego słuzył z ochoty i poczucia obowiązku, nie możemy (ja nie mogę) nazwać go kondotierem, gdyż jest to wobec niego krzywdzące.

Masz rację Uncleanie, że zadałem podchwytliwe pytanie :) ale mam dla Ciebie złą wiadomość, że wpadłeś w zastawioną przeze mnie pułapkę. :ula: Otóż masz niewątpliwie rację, że historiografia zrobiła z Zajączka kondotiera, oskarżając go, że przez cały czas służył obcej sprawie dla swojego interesu. Czy faktycznie tak było tego my nie wiemy. Polegamy tylko na interpretacji faktów, listów i pamiętników podanej przez historyków, natomiast pobudek, którymi kierował się Zajączek nie znamy :shifty: Również nie znamy pobudek, którymi kierował się Chłopicki służąc w Legii Nadwiślańskiej. Skąd wiesz Uncleanie, czy służył on z ochotą i kierował on się poczuciem obowiązku (?) Nikt z nas nie siedział w głowach obu tych bohaterów w tamtych czasach i nie można jednoznacznie stwierdzić, że akurat Zajączek kierował się swoim interesem, a Chłopicki poczuciem obowiązku. :x A skoro podłoże ideologiczne odpada, to zostaje tylko i wyłącznie analiza przebiegu służby wojskowej, czyli inaczej mówiąc zwykłe porównanie jak długo na obcym żołdzie przebywali Zajączek i Chłopicki. To porównanie wypada niestety niekorzystnie dla Chłopickiego, dlatego to właśnie Józef Grzegorz powinien nosić miano kondotiera, a nie "arbuz" :huh:
Tylko teraz powstaje pytanie, czy to coś złego. Czy kondotierstwo Chłopickiego, Zajączka, Legionistów Nadwiślańskich czy innych było czymś złym, nagannym. Otóż ja uważam, że nie. :rolleyes: Jak słusznie zauważył Duroc, było to zjawisko powszechne i normalne. Służenie w cudzych armiach dla pieniędzy nie było samym w sobie czymś złym, a na pewno nie było czymś godnym potępienia. Czy lepiej było siedzieć czy to LN czy DKW na żołdzie Księstwa Warszawskiego, którego sytuacja materialna była dramatyczna (?) Czy też przejść na pewniejszy żołd cesarski i pójść wykonywać swój zawód daleko od swoich domów, swoich bliskich (?) Wybór jest bardzo trudny i kto się z nim nie zetknął może się wymądrzać i pisać pompatyczne frazesy. Gorzej natomiast gdy ktoś musi podjąć taką decyzję. Ja również w swoim życiu stanąłem przed takim wyborem i niestety musiałem wybrać opuszczenie kraju na dwa lata i prace w Niemczech. Pojechałem tam z dwóch powodów: dla pieniędzy i z braku perspektyw tutaj na miejscu. Czy nie uważacie, że zarówno LN jak i DKW stanęli przed takim samym wyborem, ba oni byli w gorszej sytuacji, bo dostali rozkaz i wyboru nie mieli (no chyba że dezercja - to też jakiś wybór). Teraz nasuwa się pytanie czy podjęcie decyzji o słuzbie za granicą w wyżej opisanej sytuacji przez żołnierzy polskich było czymś złym i jest to godne potępienia (?) Ja osobiście uważam, że nie i nazwanie ich kondotierami nie przynosi im żadnej ujmy :huh:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 21:59 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Cytuj:
Jestem jak najdalszy od potępiania polskich żołnierzy za służbę w obcych armiach, gdyż było to zjawisko jak najbardziej powszechne i normalne w ówczesnych czasach.


Oczywiście, że tak. W dyskusji niektórzy nie wiem dlaczego przykładają do problemu służby w "obcej" armii dzisiejszą miarę. Wydaj mi się to niewłaściwe. W XVIII wieku z każdego pokolenia "nadliczbowi" synowie szlacheccy musieli szukać zajęcia w armii żeby nie doprowadzać do rozdrobnienia majątków. Było ich tysiące. W samej armii Fryderyka II służyło grubo ponad tysiąc polskich synów szlacheckich. Byli także w armiach króla Francji, Anglii, w armii carskiej i gdzie tylko zechcecie. I dla nikogo nie był to powód do wstydu, i nikt nie robił im z tego zarzutu. Stąd postawa Zajączka nie była w owym czasie czymś wyjątkowym. Ot wybrał taki zawód. A dla oficera owych czasów najważniejszym problemem było "jak" a na pytania "po co" i "dlaczego" odpowiadali wodzowie i królowie. Dopiero wiek XIX przyniósł zmiany w tej materii i to nie od razu. Przypadek Polski jest na tym tle szczególny ponieważ Polska jako poężne, do niedawna, królestwo zniknęła całkowicie z mapy Europy. Stąd w motywacji polskich oficerów (np. Legioniści) pojawia się nowy motyw działania - chęć odzyskania własnej ojczyzny. Zarzut "kondotierstwa" wobec np. Chłopickego czy Zajączka to czysta propaganda, żeby nie rzec manipulacja lat późniejszych

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:00 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Unclean

Cytuj:
Polegamy tylko na interpretacji faktów, listów i pamiętników podanej przez historyków
masz rację Rafale. Tak jak myślałem, wszystko wynika z faktu róznej interpretacji słowa "kondotier". Ja miałem myśl, o którą walczyli w pamietnikach i listach oficerowie Legionów i Armii Księstwa - "Nie jesteśmy kondotierami!". Oczywiście Twojemu rozumieniu bliżej do reguły, która podał Duroc i ma z pewnościa rację. Służba w obcym wojsku była czymś powszechnym, jednak wciąż bliżej mi do racji WPK -
Cytuj:
Przypadek Polski jest na tym tle szczególny ponieważ Polska jako potężne, do niedawna, królestwo zniknęła całkowicie z mapy Europy. Stąd w motywacji polskich oficerów pojawia się nowy motyw działania - chęć odzyskania własnej ojczyzny
Nie wiem co myśleli naprawdę, co kryło się w ich oficerskich sumieniach, pozostaje mi zaufać wspomnieniom, a tu wszyscy stanowczno bronili się przed takim określeniem.




.............................
Sursum Corda !


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:00 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Duroc

Masz rację Uncleanie...
Mój post był właśnie głosem polemicznym w stosunku do tych, którzy rzucają naszym żołnierzom zarzut kondotierstwa w twarz, aby ich poniżyć i obrazić...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:02 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Tak sie utarło, że zarzut kondotierstwa, wobec skomplikowanej i dosyć tragicznej naszej historii narodowej, niemal zawsze podnoszono, kiedy chciano dowalić jakiemuś rodakowi (polskie piekiełko... :o . Atakowanie Legionistów czy Nadwiślańczyków było de facto uderzeniem w samą ideę trwania przy Francji i miało na celu jej deprecjację...

Castiglione


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL