Teraz jest 28 mar 2024, o 23:10

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:22 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witaj

Cytuj:
Wyjasnij mi tylko, jak to sobie wyobrażasz



Trzeba by to było rozpisać niemal dzień po dniu w zależności od tego jak aktualnie przebiegały "sympatie" Napoleona, ale gdzieś tutaj, na tym forum, już o tym dosyć obszernie dyskutowaliśmy.
Niezależnie od tego jestem pewien, że w okresie 1807 - 1812 nie istniał taki moment, w którym nie można byłoby wskrzesić Polski kosztem przynajmniej dwóch zaborców. Wiem co chcesz powiedzieć - ale nie rozpatruję tutaj pomysłów Napoleona, tylko rzeczywistą sytuację polityczną. Za każdym jednak razem wygrywała polityka prorosyjska, tyle tylko, że skoro się już utworzyło Księstwo, to taka polityka w dłuższym okresie musiała być skazana na porażkę ... Zabrakło chyba trochę wyobraźni ...

A w planie minimum wystarczyłoby uczestnictwo - wraz z Saksonią - w rozbiorze Prus. Co ciekawe, nawet wtedy gdy Cesarz rozważał likwidację Prus, nas w tych planach nie było.

Pozdrawiam
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:23 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
ale gdzieś tutaj, na tym forum, już o tym dosyć obszernie dyskutowaliśmy.


To prawda, była taka dyskusja. Prawdopodobnie wtedy gdy ktoś (wybacz, juz nie pomnę kto... :|) wyrzucał Napoleonowi, że nie zlikwidował Prus w 1807 r. ani Austrii w 1809 r.

Cytuj:
tylko rzeczywistą sytuację polityczną.


Właśnie rzeczywista sytuacja polityczna nie pozwalała na inne rozwiązanie, niz przyjęte. Jak wiesz, planów co zrobić ze sprawa polska była w 1807 r. kilka. Ksiestwo był efektem francusko - rosyjskiego kompromisu i jako takie miał być wpisane w sojusz dwóch mocarstw.

Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:24 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witam

Cytuj:
To prawda, była taka dyskusja. Prawdopodobnie wtedy gdy ktoś (wybacz, juz nie pomnę kto) wyrzucał Napoleonowi, że nie zlikwidował Prus w 1807 r. ani Austrii w 1809 r



Jak siebie znam to pewnie ja :D
Ale chodziło mi o coś jeszcze wcześniejszego, o ile dobrze pamiętam to razem z Duncanem ostro popuściliśmy sobie wodze fantazji.


Cytuj:
Właśnie rzeczywista sytuacja polityczna nie pozwalała na inne rozwiązanie, niz przyjęte. Jak wiesz, planów co zrobić ze sprawa polska była w 1807 r. kilka. Ksiestwo był efektem francusko - rosyjskiego kompromisu i jako takie miał być wpisane w sojusz dwóch mocarstw



Cały czas zbaczamy w kierunku Tylży i sami ustawiamy się w roli przedmiotu polityki wynikającej z napoleońskiej koncepcji blokady kontynentalnej. Tylża jest chyba tematem na zupełnie odrębną dyskusję, której chciałem tutaj uniknąć bo "rozwodni" nam główny problem. Broń Boże nie uchylam się od takiej dyskusji, mało tego dla podgrzania atmosfery już teraz deklaruję, że pokój tylżycki uważam za jeden z najbardziej kretyńskich traktatów pokojowych w historii.

Wytłumacz mi natomiast, dlaczego reguły przyjęte w Tylży miały obowiązywać też po wojnie w 1809 r., kiedy raporty Poniatowskiego były niewątpliwie jednoznaczne i w 1811 r. kiedy już nawet Napoleon dostrzegł, że swoją prorosyjską politykę może sobie...., a wreszcie w 1812 r., gdy Cesarz już wyruszył na Rosję, a mimo nie "podniósł" Polski, tylko ograniczył się do do gównianej deklacji, która nawet współczesnym wydawała się niewystarczająca.

Duroc, w żaden sposób nie chciałbym ograniczać Twojego prawa do odpowiedzi, ale mam wrażenie, że nasza dyskusja zaczyna schodzić na manowce, a to byłoby dla mnie prawdziwą klęską. Marzę o porozmawianiu z kimś mądrym na tematy, które mnie od dawna nurtują. Mam prośbę do Ciebie - wrócmy do tego tematu we wrześniu albo w październiku. Obiecuję, że - za zgodą Włodka - utworzę odpowiedni topic. Być może nawet uda się nam zanęcicić innych forumowiczów.
Pzdr
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:24 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

To jeszcze raz ja

Cytuj:
ktoś wyrzucał Napoleonowi, że nie zlikwidował Prus w 1807 r. ani Austrii w 1809 r


Dopiero teraz dokładnie przeczytałem Twój post i prostuje swoją wypowiedź.
Oczywiście nigdy nie byłem zwolennikiem rozbioru Austrii. Mało tego. wydaje mi się że byłaby ona idealną sojuszniczką przy zżeraniu Prus. A to że przy okazji można byłoby ją osłabić co najmniej przy pomocy naszych bratanków to już zupełnie inna kwestia.

A tak już zupełnie na marginesie. Mam teraz sporo do czynienia z Czechani i wiesz o co mają do nas największą pretensję? Nie o Zaolzie, nie o agresję z 1968 r., tylko o to, że biliśmy sie z nimi (to cytat) pod sztandarami Napoleona.
Boscy są nieprawdaż ?
Pzdr
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:26 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
A tak już zupełnie na marginesie. Mam teraz sporo do czynienia z Czechani i wiesz o co mają do nas najwiekszą pretensję? Nie o Zaolzie, nie o agresję z 1968 r., tylko o to, że biliśmy sie z nimi (to cytat) pod sztandarami Napoleona.
Boscy są nieprawdaż ?


Jasne Stary, ale ja mam troche inne (czyt. pozytywne) doświadczenia kontaktów z Czechami w tym względzie. Oto kilka przykładów, choć nie wiem, czy to nie li tylko kurtuazja

"Píšu z České Republiky. Vaše stránky jsou skvělé. Jsem velký příznivec
Napoleona a jeho doby. Vy Poláci jste měli štěstí,že jste s ním byli přímo
spojeni. Měli jste i jednoho z maršálů. A byl to skvělý maršál. Budu se sem rád vracet. V dokonalé úctě Milan".

"Zdravím všechny příznivce Napoleona Bonaparta a doby Císařství v Polsku. Ty stránky jsou opravdu skvělé, blahopřeji. Zároveň pozývám všechny fanoušky 30.11.2002 na rekostrukci bitvy u Slavkova.Koná se v Tvarožné a letos se zůčastní přes 1200 uniformovaných vojáků z celé Evropy."

Wyjątek pewnie nie czyni reguły, ale zawsze coś.... :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:27 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:)
Witaj Stary :D

Znowu wyciagnales na mnie szable, a myslalem ze zawarlismy rozejm, no ale prawda, ty go nie ratyfikowales.
Ok, moje stanowisko w sprawie skarbu na Jasnej Gorze,opieram natym ze z dokumentow, ktore tutaj cytowal miedzy innymi JWK, wynika dosyc jasno ze niebylo zadnej proby przejecia skarbu. A argumenty (z calym respektem i szacunkiem dla JWK) pomimo ze wydaja sie byc "racjonalne" opieraja sie tylko na przypuszczeniach, nie znajduja potwierdzenia w faktach, (czyt. dokumentach).
Natomiast nie wiem co masz na mysli, ze powielam stare "prostackie" stereotypy? Po pierwsze ja staram sie trzymac faktow, i CHCE WIERZYC w uczciwe i szczere zamiary Napoleona, wzgledem Polski. Prostackim stereotypem bym okreslil raczej, wszelka propagande i proby oczerniania Napoleona, doszukiwania sie "dziury w calym" gdzie tylko sie da i za wszelka cene. To sa typowe efekty nauczania historii w bylym PRL-u, gdzie ci "dobrzy" to Lenin ,Marks i Engels, a ci "zli" to Napoleon, Pisudski i ksiaze Jozef Poniatowski.
Nastepnie stwierdzasz ze przez 5 lat Napoleon absolutnie nic dla Polski nie zrobil. Nie bede sie powtarzal o czym juz wczesniej wspomnial Duroc, ale chcialbym podkreslic jeszcze ze zrobil i to duzo, sam fakt ze w jego armii byly regularne oddzialy Wojsk Polskich wystepujace pod polskimi sztandarami, uzywajace polskie emblematy wojskowe, przypominal calemu swiatu ze "Polska jeszcze nie zginela...". Przeciez to byla jawna prowokacja dla naszych zaborcow. A pozatym nie nalezy zapominac ze to byl Cesarz Francuzow, i interesy Francji mialy przede wszystkim priorytet, dla Polski robil to na ile pozwalala mu zaistniala aktualnie sytuacja polityczna. Gdyby wygral kampanie w 1812 roku , ktora oficjalnie nazwal druga wojna polska, (a przeciez Polacy reprezentowali raptem 1/5 ogolnych sil) to bysmy mieli wolna Polske.

Jeszcze slowo na temat Jalty.
Otoz ja uwazam ze Jalta i Poczdam to jest chyba najwieksza hipokryzja XX wieku, gdzie "trzech muszkieterow" sie dogadalo i sprzedali Polske w lapy Stalina. Za co Polska zaplacila cene 45 letniego "szczescia socjalistycznego" co zaowocowalo ogolnym zacofaniem gospodarczym i rabunkowa gospodarka naturalnych dobr narodowych.
A przeciez Powstanie Warszawskie tak krytykowane przez aliantow (miedzy innymi Churchila) zatrzymalo ofensywe wojsk radzieckich na okres 6 miesiecy na linii Wisly. Przeciez gdyby nie ten zastoj, to Rosjanie byc moze doszli by do granic Francji.

Pozdrowienia
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:28 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Mam prośbę do Ciebie - wróćmy do tego tematu we wrześniu albo w październiku.

Stary, Twoja prośba jest dla mnie rozkazem... :lol:
Mam nadzieje, że nie zapomnisz...


Cytuj:
Otoz ja uwazam ze Jalta i Poczdam to jest chyba najwieksza hipokryzja XX wieku, gdzie "trzech muszkieterow" sie dogadalo i sprzedali Polske w lapy Stalina.


Gipsy, jeżeli wyłączasz Stalina spośród "trzech muszkieterów", to kto był tym trzecim (obok Anglii i Stanów Zj.) :?:

Cytuj:
A przeciez Powstanie Warszawskie tak krytykowane przez aliantow (miedzy innymi Churchila) zatrzymalo ofensywe wojsk radzieckich na okres 6 miesiecy na linii Wisly. Przeciez gdyby nie ten zastoj, to Rosjanie byc moze doszli by do granic Francji.


Gipsy, tego nie rozumiem. Przecież powstanie miało oddziaływać właśnie na korzyść ofensywy rosyjskiej...
Poza tym zbyt nie doceniasz możliwości obronnych III Rzeszy, nadal jeszcze sporych.
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:29 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witaj Włodku

Cytuj:
Jasne Stary, ale ja mam troche inne (czyt. pozytywne) doświadczenia kontaktów z Czechami w tym względzie.



Serdecznie ich ode mnie uściskaj. Miłością platoniczną kocham i Czechów i Słowaków. Ale w zeszłym roku pracowałem z facetem, który opiekował się czymś w rodzaju muzeum regionalnego w Nahodzie. To typowy pasjonat, za friko zapieprzał jak dwóch ludzi na etacie. Ale kiedy mu powiedziałem jaka formacja powstała w jego ukochanym mieście to zrobił oczy jak szklanki.

Czołem Gipsy
Z nikim się nie chcę bić, a już na pewno nie na szable :roll:
W sprawie Jasnej Góry zgodziłem się z JWK i to wszystko. On przedstawił argumenty, a Ty tylko swoją wiarę w Cesarza. Nic nikomu nie chciałem sugerować. Jesteśmy już dużymi chłopcami (nb moja żona ma w tej sprawie całkowicie odmienny pogląd) i sami powinniśmy wyciągać wnioski.

Wybacz jeżeli uraziłem Cię terminem "prostackie" stereotypy. Naprawdę nie było moim zamiarem sprawiawianie przykrości komukolwiek.
A w kwestii istoty mojej wypowiedzi odsyłam Cię do ledwie rozpoczętej dyskusji z Durocem.

I jeszcze jedno. Darujmy już sobie Jałtę. Uznajmy po prostu, że tej sprawie sie nie zrozumieliśmy.

Pzdr
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:30 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
Ok, moje stanowisko w sprawie skarbu na Jasnej Gorze,opieram natym ze z dokumentow, ktore tutaj cytowal miedzy innymi JWK, wynika dosyc jasno ze niebylo zadnej proby przejecia skarbu. A argumenty (z calym respektem i szacunkiem dla JWK) pomimo ze wydaja sie byc "racjonalne" opieraja sie tylko na przypuszczeniach, nie znajduja potwierdzenia w faktach, (czyt. dokumentach).


Gipsy,
Dokumenty, które tutaj były cytowane to jedynie trzy listy Davouta i raport Miaskowskiego do Dąbrowskiego! To jednak stanowczo za mało, aby wyrobić sobie zdanie na temat całej tej historii. Nie znamy listów, czy rozkazów Berthiera do Davouta, jak również korespondencji samego Napoleona w tej sprawie.

Zwróć uwagę na to, co Celt pisał w jednym z pierwszych postów na ten temat.

Cytuj:
Po opanowaniu fortecy przez Deschamps'a kontrolę nad zawartością postanowił przejąć Davout. Wysłał list do ppłk. z rozkazem przewiezienia skarbca do Poznania.


A więc co to jest jak nie próba zajęcia skarbca?

Pisząc o tym w ten sposób, nawet przez myśl mi nie przeszło, że mógłbym wydać się komukolwiek antynapoleoński! Dostatecznie długo zajmuję się tym tematem (to już będzie z 25 lat!) i dostatecznie długo żyję na tym świecie (a to już będzie 44 lata!), aby nie patrzeć na Napoleona jedynie emocjonalnie. Wydaje mi się, że wyrosłem już z idealizowania i staram się postrzegać Cesarza bardziej racjonalnie. Rozumiem go, że przede wszystkim miał na względzie rację stanu Francji, a Polska była jedną z kart (nawet nie tuzem) w talii, którą grał w "Politykę" z Rosją.

Nawet gdyby jednak okazało się, że miał w zamiarze zajęcie skarbca jasnogórskiego, nie potępiałbym go za to, ponieważ rozumiem prawa wojny.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:32 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Santa

Chciałbym sie bezczelnie wtrącić do rozmowy "starszych panów" :D i powiedzieć co nieco na temat Powstania Warszawskiego.

Otóż mimo niewątpliwej propagandy radzieckiej zmęczenie Armii Czerwonej na początku sierpnia istniało i nie było do końca wyssanym z palca argumentem> Ruscy doistali niewąski wp... na przedpolach stolicy Polski, a szczególnie
2 APanc. Natomiast w związku z wybuchem powstania mogli kontynuować ofensywę, przynajmniej na wybranych kierunkach działań. Nie postąpili tak, ze wszystkim nam znanych powodów politycznych.

Nie doceniasz również Gipsy aliantów zachodnich, którzy właśniw wtedy w sierpniu gnali na złamanie karku przez Francję i do września zajęli ją praktycznie całą. Tempo posuwania wojsk było tak wielkie, że 1 ASpad odwołała 16 kolejnych planowanych operacji powietrzno-desantowych, ze względu na zajęcie obiektów przez wojska lądowe. Co prawda w okresie wrzesień-październik, nastąpiło znaczne spowolnienie ofensywy, a później praktycznie zatrzymanie na kilka miesięcy jakichkolwiek postępów na Zachodzie, niemniej od pewnego momentu zajęcie jak największej części Niemiec przez aliantów zachodnich, było po prostu w interesie Niemiec. I wyżsi niemieccy dowódcy dobrze zdawali sobie z tego sprawę... ;) .

Co do rozbirów Prus i Austrii, to wydaje mi się, że proponował je Fizylier w związku z "Początkiem końca" Napoleona. Ale to Castiglione jest tu szefem.

Hej Stary! O ile nie przeszkadzają Ci za bardzo moje luki w wiadomościach i upieranie się przy tezie, że Napoleon to jednak wolał dziewczynki niż chłopców, to również piszę się na tą dyskusję. Nie załapałem się na pogawędkę, kiedy rozmawiałem z Duncanem więc może teraz> Aby do września (lub października).


Cytuj:
A tak już zupełnie na marginesie. Mam teraz sporo do czynienia z Czechani i wiesz o co mają do nas najwiekszą pretensję? Nie o Zaolzie, nie o agresję z 1968 r., tylko o to, że biliśmy sie z nimi (to cytat) pod sztandarami Napoleona.
Boscy są nieprawdaż ?



No z tym Zaolziem to oni zaczęli. My za to nieładnie im odpłaciliśmy, kiedy nie mogli nic powiedzieć. Ale to oni zaczęli w podobnej sytuacji i wykorzystali przeciw nam Europę Zach. ;) :(

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL