Teraz jest 28 mar 2024, o 22:30

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:33 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duncan laird McLean

Tiak
Problem polegal na tym że Napoleon dążył do ukonstytuowania przewagi francuskiej w Europie, wiążąc to z sojuszem rosyjskim. Uniemożliwialo to dokonanie rozbioru Austrii i Prus ( na który zdaje się miał całkiem duża ochotę w 1807 r.)
W 1812r. Napoleon dalej musiał się liczyć z porozumieniem się z Rosją nawet po wygranej wojnie, oraz swoimi sojusznikami Prusami a zwłąszcza Austrią więc nie chcial sobie ostatecznie zawiązywać rąk w sprawie polskiej.
Jako realista gotow byłby zaaprobować fakty dokonane, gdyby miał z tego istotne korzyści. Ale poza Księstwem nie było w naszym narodzie woli wykorzystania sposobności i wymuszenia dzialaniem zbrojnym zmiany sytuacji politycznej.
Powstanie Warszawskie. Zatrzymanie ofensywy radzieckiej na linii Wisły i oczekiwanie na upadek Powstania doprowadziło do faktu, ze nowa wielka ofensywa sowecka na kierunku środkowoeuropejskim była w 1944 już niemożliwa. Owszem Armia Czerwona poniosla znaczne straty wskutek kontuderzenia IV Korpusu Pamcernego SS wspartego 19 DPanc oraz pododziałami Dywizji Pancerno-Spadochronowej (swoiste curiosum) 'Hermannn Goering' a jej linie komunikacyjne uleglyznacznemu wydlużeniu. Nie przeszkodziło to jednak w masowych i krwawych atakach na przełecz dukielską czy ofensywie przeciwko GA'Kurlandia". Stalin wobec faktu wybuchu Powstania nie wykazał po prostu woli dzialania zanim Niemcy nie rozprawią się z Powstaniem a liczył że zajmie im to kilka dni ew. parę tygodni; wtedy zaś wznowi ofensywę po podciągnięciu przez ten czas zaopatrzenia. Powstanie trwalo jednak 63 dni a przez ten czas Niemcy zdązyli wzmocnić GA 'Mitte" Natomiast alianci zachodni nie popisali się, dwukrotnie nie wykorzystali możliwości okrązenia armii niemieckich ( Falaise,potem na lewym brzegu Sekwany) i dodatkowo zapomnieli że Antwerpia lezy nad Skaldą a caly pólnocny brzeg Skaldy obsadzają Niemcy. Z tego powodu przy talencie niemieckim do odtwarzania robitych jednostek w październiku mieli już przed sobą staly front a ich linie komunikacyjne stały się wprost niewydolne. W efekcie zmarnowali możliwośc wykorzystania błednej oceny Stalina woli walki AK i mieszkańców Warszawy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:33 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Santa

Nie chcę rozwijać tematu, bo to nie to forum, ale cieszę się, że ktoś się interesuje także II w. św. O ile tak jest Duncan:x .

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:34 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witam
Jak co dzień otwieram sobie forum i czytam

Cytuj:
Chciałbym sie bezczelnie wtrącić do rozmowy "starszych panów"


W tym momencie myślę sobie, że Santa jednak chce w ucho. Ale czytam dalej i na co trafiam?

Cytuj:
Hej Stary! O ile nie przeszkadzają Ci za bardzo moje luki w wiadomościach i upieranie się przy tezie, że Napoleon to jednak wolał dziewczynki niż chłopców


I już wiem, że na pewno dostanie. Strzeż się Santa :D

A wracając do tematu. Ja naprawdę rozumiem, że kształt i rola Księstwa były pochodną prorosyjskiej polityki Napoleona. Trudno nawet mieć do Cesarza pretensję, że zostaliśmy poświęceni na ołtarzu idei blokady kontynentalnej. Z uporem zapewne godnym lepszej sprawy jeszcze raz zapropnuję pozstawienie w spokoju Tylży. Najpóźniej od wojny z 1809 r. Napoleon już powinien wiedzieć, że jego pomysł na sojusz z Rosją po prostu nie wypalił. Rok później musiał już mieć tego pewność. No i teraz podstawowe pytanie - jaki był najprostszy, a zapewne także jedyny, sposób na zapewnienie sobie spokoju na wschodzie? Wprowadzenie do gry silnego i wiernego (tzn. takiego, którego byt zależy od istnienia Francji) sojusznika, który przejąłby rolę rubieży Cesarstwa. Czy są jakieś inne kandydatury poza Polską?

Ale moje zastrzeżenia do Cesarza są jeszcze bardziej obrzydliwe. Byłbym w stanie zrozumieć jego prorosyjską orientację gdyby Francja była zagrożona na kontynencie. Ale takie zagrożenie nie istniało już od 1806 r. Pomysł żeby wyrwać Rosję z objęć Anglii metodą koncesji wydaje mi się strasznie naiwny. Z samego założenia ustawił Napoleona w roli petenta, a wszystkie walory pozostawił Rosji. Z czego zresztą skorzystała.

Pzdr
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:35 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Gentlemen,
Nie ulega wątpliwości, że Polska w latach 1806-1807 była dla Napoleona raczej obojętna. Szybka klęska Prus zmusiła cesarza do poszukiwania nowego modelu polityki Francji w tej części kontynentu, co samo w sobie stwarzało realną szansę polskim dążeniom niepodległościowym. Napoleon został po prostu zmuszony do zaangażowania się wyraźniej w sprawę polską. Chciał pozyskać sympatię Polaków, rozniecić ich nadzieje na wyzwolenie, aby ułatwić działanie i zaopatrzenie Wielkiej Armii, jak również wykorzystać formujące się Wojsko Polskie dla własnych militarnych celów.

Jednak francuska racja stanu w tym okresie była przeciwna odbudowaniu silnego państwa polskiego. Napoleon rozumiał, że każda wyraźna deklaracja poparcia Francji dla sprawy polskiej utrudni rokowania pokojowe z Rosją, a nawet może spowodować wejście Austrii do wojny, czego za wszelką cenę chciał uniknąć, a czego najbardziej się obawiał w okresie listopad 1806 - styczeń 1807.
Co więcej, na dowód jak obojętna była Polska dla Napoleona w tym okresie, może być próba "przekupienia" króla Prus, niedawno wyzwolonymi ziemiami polskimi. Napoleon do pierwszych miesięcy 1807 próbując oderwać Fryderyka Wilhelma III od sojuszu z Aleksandrem, gotów był zwrócić Prusom ziemie polskie byłego zaboru pruskiego.

Jednak po klęsce Rosji pod Frydlandem i wielkiej aktywności Polaków w tworzeniu nowych struktur państwa i wystawieniu prawie dwudziestotysięcznej armii, sprawa Polska stała się jednym z ważniejszych składników negocjacji i traktatów tylżyckich. Napoleon po prostu rzucił Polskę Aleksandrowi. Ten jednak, nie chcąc wiązać się trwale z polityką Francji i dążąc do utrzymania tradycyjnych przyjaźni z Prusami i Austrią, uchylił się od proponowanego przez Napoleona przejęcia ziem i sprawy polskiej. Ostatecznie uzgodniono rodzaj kompromisu pod postacią Księstwa Warszawskiego.

Z prowadzonej przez Napoleona polityki w latach 1806-1807 względem Polski, jasno wynika, że nie było w niej wówczas miejsca dla silnej i niepodległej Polski. Doskonale to rozumiem, jako że cesarz dbał przede wszystkim o rację stanu Francji. Wielu Polaków zdaje się jednak tego nie pojmować, zadając wciąż to obłędne pytanie: "a co ON takiego dla nas zrobił?".
Księstwo Warszawskie stało się przedmurzem napoleońskiej Francji dopiero w 1810, kiedy Napoleon zrozumiał fałszywą politykę Rosji. Nie wiem czy zdawał sobie już z tego sprawę podczas kongresu w Erfurcie w 1808, ale raczej jeszcze nie.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:35 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witaj JWK
Nie, nie i jeszcze tysiąc razy nie. W życiu nie zgodzę się z Tobą, że francuska racja stanu była przeciwna odbudowaniu silnego państwa polskiego. To właśnie Napoleon nie dostrzegał szansy jaką mogła mu dać Polska. I przede wszystkim o to mam do niego pretensję.

Piszesz, że po 1810 r. Księstwo Warszawskie stało się przedmurzem napoleońskiej Francji. A w jaki na Boga sposób taki karzełek, który nie był nawet zdolny do samodzielnego przetrwania mógłby pełnić jakąkolwiek rolę w europejskiej polityce?
Pzdr
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:36 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Witaj Stary,
Przedmurzem - czyli pierwszą forpocztą napoleońskiej Europy. Pisałem w ten sposób, chcąc zasygnalizować, że Księstwo stało się wówczas bardzo ważne dla Napoleona w obliczu nieuchronnie zbliżającej się wojny z Rosją.

Co do racji stanu Francji, to jednak dalej uważam, że w 1806-1807 była przeciwna odbudowie silnego państwa polskiego. Przecież silna Polska spotkałaby się z bardzo mocnym sprzeciwem Austrii, Rosji, a nawet słabiutkich w owym czasie Prus. Napoleon chciał uniknąć nowej wojny. Należy pamiętać, że w Wielkiej Armii po kampanii polskiej narastało zniechęcenie wojną. Większość żołnierzy (oprócz Gwardii) była poza Francją od czasu opuszczenia obozów nad kanałem La Manche, a więc od czasu rozpoczęcia kampanii 1805!
Spokoju w Europie Wschodniej nie gwarantowało odbudowane państwo Polskie.

Chyba jak większość, myślę, a przynajmniej chcę tak myśleć, że Księstwo Warszawskie było jedynie etapem przejściowym, "furtką" do czegoś większego.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:36 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witaj JWK
Rozumiem. Nie zgadzam się, ale rozumiem.
Serdecznie pozdrawiam.
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:37 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Widzę Stary, że jednak nie wytrzymałes do wrzesnia... :lol:


Cytuj:
Ja naprawdę rozumiem, że kształt i rola Księstwa były pochodną prorosyjskiej polityki Napoleona.


Polityka Napoleona nigdy nie była "prorosyjska". Słowo to oznacza przecież świadome sprzyjanie czyims interesom, odnoszenie sie do nich z sympatią, promowanie ich i popieranie. W tym sensie polityka napoleońska była przede wszystkim "profrancuska". Dążenie Cesarza do utrzymania dobrych stosunków z Rosją było elementem trwałego zabezpieczenia hegemonii Francji w Europie Zachodniej, na zasadzie podziału wpływów na kontynencie między dwa mocarstwa: Cesarstwo Zachodnie (Francja) i Cesarstwo Wschodnie (Rosja).
Jedli chodzi o rok 1807 to całkowicie zgadzam się z poglądami JWK, tak wiec nie będę ich powtarzał.


Cytuj:
Wprowadzenie do gry silnego i wiernego (tzn. takiego, którego byt zależy od istnienia Francji) sojusznika, który przejąłby rolę rubieży Cesarstwa. Czy są jakieś inne kandydatury poza Polską?


A co na to Austria i Prusy? Sprawa polska nie funkcjonowała w próżni lecz była sciśle uzależniona od układu sił w Europie Wschodniej. Co te dwa państwa powiedziałyby na odbudowanie "silnej i wiernej" Polski, które jawnie przecież godziłoby w ich interesy.
Dyplomacja to nie sklep z porcelaną, a Napoleon byłby jak przysłowiowy słoń, gdyby postępował tak, jak Ty mu "radzisz"...
Nie uraź się, ale odnoszę wrażenie, że postrzegasz trochę Napoleona jak jakiegos łobuza, który chodził po Europie z pałą w ręku i walił nią w łeb każdego, kto się "wychylił". Tak nie było, Stary...

Pozdrawiam! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:37 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:)

Witam

W sprawie odbudowy panstwa polskiego, "step by step" przez Napoleona absolutnie zgadzam sie z opinia JWK, robil tyle na ile pozwalala mu aktualna sytuacja polityczna na arenie Europy. Nie mam co do tego watpliwosci ze punktem docelowym byly silna Polska, gwarantujaca na wschodnich rubiezach Cesarstwa stabilizacje i bezpieczenstwo Francji.
Pierwsze dowody potrzeby stworzenia silnego i lojalnego sojusznika na wshodzie Europy dala juz Polska w 1809 roku gdzie w wojnie z Austria skutecznie zwiazala walka ponad 30 tysieczny korpus arcyksiecia Ferdynanda d'Este.
Cesarz natychmiast wykorzystal sytuacje i przy podpisaniu pokoju z
Austria, powiekszyl Ksiestwo Warszawskie dwukrotnie.

Dowody na sluszny tok rozumowania Napoleona, mamy w 100 lat pozniej, gdzie Polska po odzyskaniu niepodleglosci w 1918 roku, juz w dwa lata pozniej splaca dlug "wdziecznosci" Europie, w 1920 roku w slynnej bitwie o Warszawe "cud nad Wisla" Armia Polska pod dowodztwem marszalka Pilsudskiego zatrzymuje nawale bolszewikow na Europe, gdyby ta bitwa byla przegrana niewiadomo gdzie by sie zatrzymali czerwoni, w Niemczech juz byly powstania probolszewickie, organizowane przez niemieckich komunistow z pod znaku SPD.

Pozdrowienia
Gipsy

PS. Ach, Duroc bym zapomnial. Oczywiscie jednym z "muszkieterow" w Jalcie byl Stalin, ktory wygral ta "towarzyska" partie pokera w ktorej glowna pula byla Polska.

Pzdr.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:38 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Dowody na sluszny tok rozumowania Napoleona, mamy w 100 lat pozniej, gdzie Polska po odzyskaniu niepodleglosci w 1918 roku, juz w dwa lata pozniej splaca dlug "wdziecznosci" Europie, w 1920 roku w slynnej bitwie o Warszawe "cud nad Wisla" Armia Polska pod dowodztwem marszalka Pilsudskiego zatrzymuje nawale bolszewikow na Europe, gdyby ta bitwa byla przegrana niewiadomo gdzie by sie zatrzymali czerwoni, w Niemczech juz byly powstania probolszewickie, organizowane przez niemieckich komunistow z pod znaku SPD.


Gipsy, jak zwykle pomieszanie z poplątaniem...
Po pierwsze uprawiasz znowu "narodową mitologię", widząc po raz kolejny Polskę w roli zbawcy Europy. Po drugie: o jakim powstaniu probolszewickim w Niemczech mówisz? I po trzecie wreszcie: SPD to nie komuniści :!:
Pozdr! :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL