Teraz jest 5 maja 2024, o 05:58

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:14 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:)

Witam

Doprawdy troche dziwne jest to pomijanie go w awansach i nagrodach.
Ale musi w tym byc jakas przyczyna, o ile Napoleon czul do niego jakas niechec to musial miec powod.
Byc moze Cesarz dowiedzial sie o jego zachowaniu w twierdzy czestochowskiej nie licujacym z godnoscia oficera francuskiej armii, (mam tu na mysli to ze "Kilkakrotnie wymuszal prezenty", "zazadal diamentu i topazu", o ktorym wczesniej wspomnial Celt) w koncu Polska byla sojusznikiem, to nie byl wrogi kraj gdzie bezkarnie mozna bylo rabowac. Byc moze wlasnie to jego zachowanie dyskredytowalo go w oczach Cesarza do otrzymania Legii Honorowej. Napoleon byl bardzo czuly na te sprawy. A zajecie skarbu z Jasnej Gory nie wchodzilo w zadnym wypadku w gre, zrazilo by to wszystkich Polakow (ludzi religijnych) do Cesarza z czego Napoleon calkowicie sobie zdawal sprawe, a czego byc moze Deschamps nie rozumial i zachowywal sie jak w jednym z wielu podbitych krajow.

Pozdrawiam
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
Czytając Twój poprzedni post, narzuciło mi się pytanie: czy stopień marechal-de-camp nie był czasami odpowiednikiem generała brygady?


Witaj Duroc,
Rzeczywiście w 1814 podczas Pierwszej Restauracji przywrócono stopień marechal-de-camp co odpowiadało stopniowi general-de-brigade w armii napoleońskiej. Napisałem przywrócono, ponieważ stopień ten istniał w Armii Królewskiej za czasów Bourbonów.
Jednak podczas 100 Dni marechal-de-camp traktowany był nieco niżej niż general-de-brigade. To znaczy bez możliwości dowodzenia w polu, co być może zbulwersowało Deschampsa. Podobna historia była ze stopniem sztabowym - adjutant-general, który był ekwiwalentem pułkownika w linii, lecz bez możliwości dowodzenia oddziałami.
Marechal-de-camp podczas 100 Dni dowodził depot, obozem wojskowym itp., natomiast general-de-brigade był stopniem "agresywnym", bardziej odpowiadającym wojskowym w celu zrobienia kariery.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:16 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Dzięki za odpowiedź JWK... :)
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:17 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
w koncu Polska byla sojusznikiem, to nie byl wrogi kraj gdzie bezkarnie mozna bylo rabowac. Byc moze wlasnie to jego zachowanie dyskredytowalo go w oczach Cesarza do otrzymania Legii Honorowej. Napoleon byl bardzo czuly na te sprawy. A zajecie skarbu z Jasnej Gory nie wchodzilo w zadnym wypadku w gre, zrazilo by to wszystkich Polakow (ludzi religijnych) do Cesarza z czego Napoleon calkowicie sobie zdawal sprawe,


Gipsy,
Pięknie, że tak myślisz, ja jednak sądzę, że przyczyna niechęci Napoleona do Deschampsa była zupełnie inna. Po prostu Deschamps nie okazał się na tyle sprawny dyplomatycznie, aby zająć skarbiec jasnogórski.

Cały ten rajd wydzielonego oddziału kawalerii wydaje się nieco dziwny. Proszę zwrócić uwagę, że korpus Davouta posuwał się drogą z Poznania na Warszawę przez Konin, Sochaczew, Błonie i Łowicz, a więc gdzie Częstochowa!! Kiedy Deschamps zdobywał twierdzę Częstochowską, Davout kwaterował w Sępólnie.

Jaką wartość militarną i nagłą potrzebę stanowiło zdobycie twierdzy w Częstochowie, przez oddziały maszerujące na Warszawę? Przecież tym zajmował się korpus Hieronima Bonaparte oblegający w tym czasie twierdze na Śląsku (między innymi: Głogów, Brzeg, Kłodzko i najbliższe Częstochowie, Koźle (wówczas Kosel). Z Koźla do Częstochowy jest ok. 75 km. Zresztą po zajęciu Częstochowy, francusko-polskie oddziały zostały zastąpione w służbie garnizonowej, oddziałami z korpusu Hieronima.

Myślę, że głównym powodem był jednak skarbiec w klasztorze na Jasnej Górze. Francuzi znali jego wielką wartość. Pisze o tym Davout: Le fort de Czenstochowa n'est autre chose qu'un monastere enfermé dans un carré bastionné, et c'est dans ce monastere qu'était conservé le trésor dont j'ai déja eu l'honneur d'entretenir Votre Altesse. Ce trésor formé des offrandes pieuses des nation voisines passé pour avoir une assez grande valeur.

Czy Napoleon wówczas uważał Polskę za swojego sojusznika? Wydaje się, że nie. Był to po prostu dla niego kolejny etap w kolejnej kampanii. Później jego nastawienie do Polski i Polaków zmieniło się. Proszę sobie przypomnieć jego zachowanie, kiedy zagroził rozstrzelaniem deputacji z marszałkiem Małachowskim na czele, jeżeli nie znajdzie się odpowiednia ilość mąki do wypieku chleba dla wojska. Czy tak zachowuje się ktoś, kto traktuje deputacje jako przedstawicieli sojuszniczego państwa?

Jeżeli chodzi o rabowanie i zajmowanie skarbów kultury, to tak samo Francuzi zachowywali się w niby sojuszniczych Włoszech, nie wspominając już Hiszpanii!
To, że Deschamps wymuszał "prezenty", tłumaczy dokładnie jego postępowanie podczas 100 Dni, kiedy pominięty w awansie, podał się do dymisji. Wskazuje na to, że głównym powodem jego udziału w wojnach po stronie Napoleona, była chęć zysku i kariera, a nie wyższe cele, patriotyzm itd.....
A więc reasumując, mimo mojej całej miłości do Cesarza, jak wynika z prostej dedukcji, jego intencje co do skarbca jasnogórskiego są raczej jasne. Chyba, że ktoś przedstawi wystarczający dowód na to, że było inaczej.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:17 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
to tak samo Francuzi zachowywali się w niby sojuszniczych Włoszech, nie wspominając już Hiszpanii!


Po co szukac aż tak daleko?
Wystarczy wspomniec Warszawę w grudniu 1806 r.... :x

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:18 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:)

Witam
Wydaje mi sie ze troche przesadzamy z tymi prypuszczeniami ze Francuzi chcieli zagarnac skarbiec jasnogorski. Fakty mimo wszystko wskazuja na cos innego. JWK sam wspomniales wczesniej ze przechwycono oficera pruskiego z depesza do krola z ktorej wynikalo ze garnizon w Czestochowie jest bardzo slaby, i to wlasnie zdecydowalo ze Davout wyslal Deschampsa z oddzialem wydzielonym do podjecia proby zajecia twierdzy. W swoim raporcie tez tylko wspomina o zabezpieczeniu skarbca, nie rozumiem dlaczego my z gory zakladamy ze to bluf. Napoleon rowniez, z chwila gdy delegacja mnichow do niego przybyla, z miejsca kazal zabezpieczyc skarbiec, zrobic inwetaryzacje i zalozyc blomby. Przeciez gdyby tylko chcial, to mogl postapic zupelnie inaczej a jednak tego nie zrobil. I teraz jezeli zadamy sobie pytanie dlaczego mial takie skrupuly, (ktorych naprzyklad nie mial w Wenecji) to nasuwa sie jednoznaczna odpowiedz. Cesarz innymi oczami patrzyl na Polakow niz np. na Wlochow czy Niemcow, juz wtedy widzial wizje przyszlej Polski jako wschodnia ostoje Jego Cesarstwa. Nie bylo powodow zeby sobie zrazac Polakow z powodu jednego skarbca, cele byly bardziej dalekosiezne. A to ze zagrozil Malachowskiemu i jego deputacji rostrzelaniem, to tylko zeby zmusic ich do bardziej zdecydowanego dzialania, chyba sam nie wiezysz w to zeby sie do tego posunal. Zreszta oni byli tacy beznadziejni ze nawet konstytucje Ksiestwa Warszawskiego musial za nich podyktowac bo nierozumieli realnych wydarzen na arenie politycznej Europy.
Nie mozemy gdybac ze Francuzi "chcieli" o ile fakty dokonane wskazuja na co innego.

Pozdrawiam
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:18 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witam
Znowu wkładam kij do mrowiska, ale co mi tam ...
Nigdy w życiu nie myślałem o problemie zagarnięcia skarbu jasnogórskiego przez Francuzów i nie mam na ten temat zdania, ale argumenty JWK wydają się być racjonalne.
Natomiast - nie gniewaj się Gipsy - to co piszesz jest trochę naiwne. Ale znacznie bardziej mnie wkurza to, że powielasz strasznie proste (żeby nie powiedzieć prostackie) stereotypy.


Cytuj:
Cesarz innymi oczami patrzyl na Polakow niz np. na Wlochow czy Niemcow, juz wtedy widzial wizje przyszlej Polski jako wschodnia ostoje Jego Cesarstwa.


Więc czemu przez pięć lat (celowo pomijam to problem utworzenia Księstwa bezpośrednio po Tylży, bo tutaj argumenty byłyby dla Ciebie jeszcze trudniejsze do przełknięcia) nie zrobił absolutnie nic (podkreślam - absolutnie nic) by tę "wizję przyszłej Polski jako wschodnią ostoję Cesarstwa" urzeczywistnić.
Naprawdę z dużą nadzieją oczekuję żebyś podjął ten wątek

Cytuj:
Zreszta oni byli tacy beznadziejni ze nawet konstytucje Ksiestwa Warszawskiego musial za nich podyktowac bo nierozumieli realnych wydarzen na arenie politycznej Europy.


Trudno mi się z Tobą rozmawia. Darujmy sobie argumenty rzeczowe, bo to byłoby zbyt proste. Zapytam jednak czy równie łatwo usprawiedliwasz np. Jałtę?

Pzdr
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:20 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj Stary! :)


Cytuj:
nie zrobił absolutnie nic (podkreślam - absolutnie nic) by tę "wizję przyszłej Polski jako wschodnią ostoję Cesarstwa" urzeczywistnić.


Trochę chyba przesadzasz...
To właśnie Księstwo Warszawskie było ową "wschodnią ostoja Cesarstwa". Było wysuniętym przyczółkiem wciśniętym między trzy potęgi europejskie. Tak tez należy je postrzegać...
Natomiast Polacy odbierali Księstwo jako zalążek przyszłego, odbudowanego (najlepiej w granicach przedrozbiorowych :?) państwa. Zapatrywania Cesarza i społeczeństwa polskiego (przynajmniej jego światłej części) tragicznie się rozmijały. Trudno, tak już było...:cry:
Ale nie można mówić, że nic nie zostało zrobione...

Pozdr! :roll:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:21 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Stary

Witaj Duroc

Ten mój cytat, którym się posłużyłeś dotyczył okresu po utworzeniu Księstwa (co zresztą wprost wynika z mojego postu). Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości znaczenie, zwłaszcza dla nas Polaków, wskrzeszenia nawet tak nieznacznej cząstki polskiej państwowości jaką było Księstwo, ale tworzenie z niego wizji "wschodniej ostoi Cesarstwa" wydaje mi się nieco ironicznym chichotem. Bo naprawdę niewielkim wysiłkiem można było ukonstytuować państwo, które - po daniu mu tylko kilku lat spokoju - mogło rzeczywiście zapewnić spokój Francji aż do Renu. I tej zmarnowania tej właśnie okazji nigdy Napolonowi nie wybaczę.

Ślinka mi cieknie na samą myśl, że mógłbym się pospierać z Tobą na temat znaczenia Księstwa i zamiarów Napoleona względem niego. Jesteś jedną z tych osób, o których w jakimś innym poście pisałem, że zastanowię się dwa razy zanim wdam się z nimi w dyskusję, ale rzecz jest warta ryzyka.
Rezerwuję sobie prawo do wznowienia dyskusji we wrześniu albo październiku, kiedy będę miał dostęp do swoich notatek.

Serdecznie pozdrawiam
Stary

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 22:21 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Jesteś jedną z tych osób, o których w jakimś innym poście pisałem, że zastanowię się dwa razy zanim wdam się z nimi w dyskusję, ale rzecz jest warta ryzyka.


Dziekuje Stary! :)


Cytuj:
Bo naprawdę niewielkim wysiłkiem można było ukonstytuować państwo, które - po daniu mu tylko kilku lat spokoju - mogło rzeczywiście zapewnić spokój Francji aż do Renu.


Wyjaśnij mi tylko, jak to sobie wyobrażasz...

Trzymaj się (do następnego postu... ;) )

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL