Teraz jest 27 kwi 2024, o 14:10

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:11 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Witam,

owe 15000 to tez nic nowego, w cytowanym powyzej liscie do Jozefa z 3 Grudnia mowa jest o przynajmniej 12000 do 15000 zabitych i rannych zolnierzach wroga.

W liscie do Talleyranda z 4 Grudnia Napoleon pisze, jak by to wynikalo z tekstu, iz z 80.000 zolnierzy Cesarza Austrii prawie polowa juz nie zyje (a wiec ok.40.000!).

Jozefina dowiedziala sie natomiast z listu datowanego na 5 grudnia o przeszlo 20.000 zabitych.

30. Biuletyn mowi zas jednoznacznie iz 20.000 potopilo sie w jeziorach.

Wlasne straty w liscie do Jozefa Napoleon okresla na ok.800 do 900 zabitych i tylu rannych, (dodajac na wstepie iz nie zna ich dokladnej liczby).

Oficjalne straty wlasne podane przez Francuzow ktore sa mi znane to 1500 zabitych i 4000 rannych. General Thiebault pisze natomiast w swych wspomnieniach, iz z 80.000 zolnierzy francuskich, tanczacych w nocy przed bitwa przy blasku pochodni i oddajacych wiwat na czesc Napoleona, 25.000 do 30.000 mialo nastepnego dnia zaslac austerlitzkie pola (moze to troche zawyzona suma w zabitych i rannych, ale chyba blizsza prawdzie od oficjalnej sumy podanej przez Francuzow).

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:12 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Witam,
Rzeczywiście mieliśmy już kiedyś dyskusję na temat stawów zatczańskich. Wniosek, który wówczas został wysnuty brzmiał: "Walka o umysły i dusze jest równie ważna jak walka na polu bitwy". I w tym zdaniu zawarty jest cały sukces propagandy napoleońskiej odniesiony nie tyle pod Austerlitz, co po Austerlitz.
Sprawa ofiar stawów zatczańskich została szeroko omówiona przez R. Bieleckiego w jego monografii bitwy. Cały jeden rozdział jego pracy jest poświęcony wyłącznie temu problemowi. Wnioski, które tam prezentuje Bielecki są o tyle ciekawe, co dość nielogiczne, ale o tym poniżej.
Oto skrót tego, co pisze Bielecki, którego dokonał Apacz:

Cytuj:
W 30 biuletynie Wielkiej Armii mowa jest nawet o 20 tys. ofiar stawu Zaczańskiego (cytuję: "20 tysięcy ludzi rzuciło się do wody znajdując tam śmierć"). O tym jak bardzo sugestywne były to słowa świadczy chociażby fakt, że w 1806 r. nikt w Wiedniu nie chciał podobno kupować karpi z tego stawu, bowiem wiedeńczycy byli przekonani, że ryby wypasły się na tych tysiącach trupów). Barwne opisy kataklizmu na stawach pozostawili w swych pamiętnikach gen. Marbot i de Segur. O wiarygodności (a właściwie jej braku) tych dwóch autorów była już mowa na forum - zainteresowanych odsyłam do tematu "Pamiętniki de Segura lub opowieści dobrego wojaka Szwejka". Thiers mówi o 2 tys. zabitych i potopionych Rosjan. Najciekawszą jednak relacja pochodzi od niejakiego Aloisa Slovaka który był proboszczem w Sławkowie i przebadał tamtejsze dokumenty parafialne i relacje miejscowych. Pisze on "Rosjanie porzucili w trzcinie nad stawem 250 koni i wielką liczbę powozów. Jeżeli chodzi o zwłoki ludzkie, to znaleziono tylko 3 Rosjan zabitych od kul karabinowych, ale żaden z żołnierzy nie utonął". W następnych dniach po bitwie Napoleon kazał wypuścić wodę ze stawu, aby wydobyć armaty i zwłoki, do czego zatrudniono okolicznych chłopów. Nadzorował tę operację gen. Suchet. Wydobyto 17 czy 18 dział, trochę trupów końskich, i ani jednego ludzkiego. Bielecki potwierdza tezę o niewielkiej głębokości stawu (wydaje się to prawdziwe, bo stawy rybne chyba zbyt głębokie nie są). Człowiekowi woda miała tam sięgać co najwyżej do pasa. I tu się rodzą moje wątpliwości. Skoro pokrywa lodowa była na tyle gruba, że wytrzymała ciężar zaprzęgu z armatą i jaszczykiem nie pękając od razu, musiała mieć z 0,5 metra grubości. To znaczy, że wody było pod lodem najwyżej 1 metr. Nie bardzo wyobrażam sobie spuszczanie tej wody biorąc pod uwagę potrzaskany lód, muł, resztki wyposażenia i uzbrojenia. W zasadzie, to wszystko powinno być na wierzchu. Chyba, że staw był jednak głębszy. Ilość potopionych Rosjan rzeczywiście mogła być śladowa. Tyle, że wrażenie zapadających się po osie zaprzęgów artyleryjskich pod ogniem artylerii i panika żołnierzy porzucających broń i sprzęt mogła wywrzeć wrażenie jakiegoś kataklizmu. Tak a'propos to Bielecki twierdzi, że niemożliwe było obserwowanie stawu ze szczytu czy stoków płaskowzgórza Prace. Wygląda na to, że obok niewątpliwego majstersztyku militarnego cesarza mamy tu do czynienia z równie genialnym (co najważniejsze skutecznym!!!) majstersztykiem propagandowym. To tyle - podrawiam apacz.



I moje wątpliwości związane z odkryciami Bieleckiego:

Niech będzie: ciała dwóch czy trzech Rosjan, tu Alois Slovak mnie przekonuje. Natomiast nie przekonuje mnie zupełnie Bielecki. I już wyłuszczam swoje argumenty.
Po pierwsze śp. Bielecki lubił dość często zmieniać zdanie i to nawet... w tej samej książce niestety. Znam oczywiście rozdział, który we fragmentach zacytowałeś i w niektórych punktach się zgadzam. Ale w pewnym miejscu Bielecki pisze: "Oględziny pola bitwy pozwalają definitywnie rozstrzygnąć wątpliwości". I dalej pisze o groblach sięgających nie więcej niż metr powyżej dna stawu. A dalej jeszcze o tym, że nie można było tego wszystkiego zobaczyć ze stoków płaskowzgórza Prace.
Nie, geologiem to ja nie jestem, ale myślę, iż przez lat dwieście mogło się całkowicie, zupełnie niemal zmienić ukształtowanie terenu w miejscu dawnej bitwy. I wydaje się więcej niż pewne, że tak się właśnie stało. Dlaczego Bielecki nie wziął tego pod uwagę? Rzecz dziwna, a nawet zaskakująca.
Co więcej Bielecki z całą pewnością stwierdza, że nikt się tam utopić nie mógł, bo woda sięgała pasa.
I znów Pan Bielecki mnie rozczarowuje. Może się i nikt tam nie utopił. Ale skąd taka pewność? Czy nie można się utopić w wodzie sięgającej pasa? Szczególnie, jeśli spadnie na człowieka jakiś spanikowany koń, albo nie daj Boże armata?
A teraz największa perełka z dzieła Bieleckiego.
Otóż kilkadziesiąt stron wcześniej, powołując się na niejakiego Garniera, Bielecki beztrosko pisze tak:

"Istotnie, coraz to nowi żołnierze pogrążają się w wodzie, na szczęście tylko po pas, a najwyżej po ramiona... Żołnierze wprawdzie nie toną, ale skąpani w wodzie nie są zdolni do jakichkolwiek działań. ..... Niemniej jednak ponad sto koni idzie na dno - ciężar armat i wozów jest taki, że nie mogą wydostać się".

No tak, koń się utopił w takiej płyciźnie, a człowiek nie mógł. Tak, koń jaki jest każdy widzi.

To tyle, no prawie: "Gdzie są trupy?"

Już śpieszę z odpowiedzią: Dywizja Vandamme'a wzięła do niewoli około 3 tysiąca Rosjan i Austriaków, którzy zdołali sami wyjść ze stawów. Dalszych kilkuset ludzi wyłowiła zmoczonych i zziębniętych do szpiku kości, często rannych i wyczerpanych długotrwałą walką. Naprawdę trudno mi przypuścić, że Francuzi natychmiast rozpalili ogniska i ugotowali ciepły rosół, by jeńcy mogli się ogrzać i uniknąć w ten sposób zapalenia płuc. Nie wiem ilu ich zmarło w ciągu najbliższych dni. Ale podejrzewam, że jakaś zbiorowa mogiłka, czy może nawet mogiła, do dziś kryje gdzieś ich kości.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:17 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Witam,

zgadzam sie w pelni z opinia o zmianie uksztaltowania terenu samej batalii. I od tego chyba nalezalo zaczac.

Owe nieszczesne jezioro-stawy sa tu chyba kluczem do czesciowego rozwiazania zagadki, a mianowicie ich rozmiary. Udalo mi sie odkryc dwie mapy z naniesiona skala, za pomocą której można ustalić wielkość owych "stawów". Oto pierwsza:

Obrazek


Pochodzi ona zapewne z późniejszego okresu, naniesiono wiec zbiorniki w takim stanie w jakim faktycznie sie one znajdowany w kilkadziesiąt lat po bitwie z równoczesnym przedstawieniem na ich tle planu bitwy. Mimo to Satschan ma jeszcze ok 2km szerokości, Mönitz juz o wiele mniej.

Tutaj znajdziecie jeszcze jedna mapę, jak mi się wydaje okresem swego powstania blizsza bitwie

Austerlitz

Biorac pod uwage ze skala jest w Milach Angielskich, Satschan ma grubo ponad 3km w najszerszym miejscu, a Mönitz jeszcze więcej.

Siedzac nad tymi mapami zaczynam miec coraz wieksze wątpliwości co do mojego osobistego zdania na ten temat, opierajacego sie przedewszystkim na owych raportach o przeszukiwaniu owych, chyba mozna powiedziec spokojnie jezior a nie stawów. Chyba tez za szybko wysłałem francuskich pamietnikarzy do krainy bajek. Mozliwe ze i w tej legendzie jest cos prawdziwego.

Otóż, warto by się było zastanowić czy było możliwym Anno 1805 roku , z czysto technicznego punktu widzenia, przeszukanie tak dużych zbiorników wodnych, o spuszczaniu z nich wody w tak krótkim czasie już nie wspomnę?

Do tego, jeziora wcale nie musiały być płytkie, biorąc pod uwagę ich rozmiary.

Działa, pod ktorymi lody zarwały się może juz po kilkunastu lub kilkudziesieciu metrach, mogly jeszcze stac w plytkiej wodzie i wystawac z niej, ludzie natomiast mogli zajsc o wiele dalej, i faktycznie sie potopić. Nie wierze osobiscie w tysiace potopionych, ale jakies ofiary mogly byc, i na pewno, biorąc pod uwage wielkosc owych zbiorników, nikt nie mogl ich wszystkich znaleźć. Wynikało by z tego ze Wiedeńczycy nie bez powodu nie chcieli tych ryb, a raporty Austriaków mogly byc kontrpropaganda na 30.Biuletyn. Prawda lezy zwykle w środku, w tym przypadku w stuprocentowym słowa tego znaczeniu w postaci owych Rosjan w środku jezior.

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:19 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Oficjalne straty wlasne podane przez Francuzow ktore sa mi znane to 1500 zabitych i 4000 rannych. General Thiebault pisze natomiast w swych wspomnieniach, iz z 80.000 zolnierzy francuskich, tanczacych w nocy przed bitwa przy blasku pochodni i oddajacych wiwat na czesc Napoleona, 25.000 do 30.000 mialo nastepnego dnia zaslac austerlitzkie pola (moze to troche zawyzona suma w zabitych i rannych, ale chyba blizsza prawdzie od oficjalnej sumy podanej przez Francuzow).



Co do strat, to mogę dać cytat z Kukiela (Wojny napoleońskie, Warszawa 1927, s. 113):

"Bitwa była wygrana. Z wyjątkiem korpusu Bagrationa, który wyszedł prawie obronną ręką, a którego Lannes nie mógł ścigać, nie wiedząc co się dzieje na prawem skrzydle francuskiem, armja sprzymierzonych cofała się w strasznym popłochu, zostawiając na pobojowisku 180 dział, 27.000 jeńców, zabitych i rannych. Straty francuskie wynosiły tylko 1.300 zabitych, 7.000 rannych i kilkuset zaginionych,, razem poniżej 9.000.
Z 75.000 Francuzów weszło w bój tylko 50.000. Gwardji i grenadjerów nie wprowadzono w ogień."

O wydarzeniach mających miejsce na stawie zatczańskim Kukiel wiedział, jak mi się wydaje, niewiele:

"Widząc, że są odcięci, Rosjanie starają się ratować przechodząc po zamarzniętym stawie Saczan; pod ciężarem ich i wybuchami granatów załamuje się lód i wielu uciekinierów tonie."


Cytuj:
Dziala, pod ktorymi lody zarwaly sie moze juz po kilkunastu lub kilkudziesieciu metrach, mogly jeszcze stac w plytkiej wodzie i wystawac z niej, ludzie natomiast mogli zajsc o wiele dalej, i faktycznie sie potopic.



Aż tak odważnych wniosków bym nie wyciągał... ale w tych kilka zaledwie ciał również nie chce mi się wierzyć.
Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłby tu głos Pavla z Rosji. Ciekawe, co na ten temat rosyjscy pamiętnikarze?
Pavle, jeśli nasz czytasz, to postaraj się coś znaleźć :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:19 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Informacja o Gwardii nie jest ścisła, w boju byli szaserzy, grenadiers a cheval i mamelucy. ;)

W przypadku mojej tezy o działach i ludziach na lodzie wychodziłem z zalozenia iz jako pierwsi mogli sie na nim znaleźć ludzie, a dopiero potem artyleria, w taki sposob to mogli sie oni znalezc duzo dalej od brzegu jak dziala. Ale to tylko teoria.

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:20 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

1300 zabitych, ok. 7000 rannych - takie dane są najczęściej podawane. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że część rannych potem także zmarła...
Cytuj:
Nie, geologiem to ja nie jestem, ale myślę, iż przez lat dwieście mogło się całkowicie, zupełnie niemal zmienić ukształtowanie terenu w miejscu dawnej bitwy. I wydaje się więcej niż pewne, że tak się właśnie stało.

Mogło, ale ze względów geologicznych raczej nie. Bardziej związane mogło to być z działalnością człowieka - wytyczenie sieci pól, uregulowanie linii brzegowej. Być może miejscami sprowadzono trochę ziemi, co podniosło poziom dna + naturalne czynniki (np. działalność wiatru itp.) Razem mogło to dać ok. kilkudziesięciu centymetrów na plus...

Cytuj:
Naprawdę trudno mi przypuścić, że Francuzi natychmiast rozpalili ogniska i ugotowali ciepły rosół, by jeńcy mogli się ogrzać i uniknąć w ten sposób zapalenia płuc. Nie wiem ilu ich zmarło w ciągu najbliższych dni.

To tylko przypuszczenie, choć logiczne. Ilu jednak mogło ich być? Raczej setki, nie tysiące...

Raczej nie ma powodów, aby wątpić w przekazy o osuszeniu lub spuszczeniu stawów...

Pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:21 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Nie wiem, jeżeli miały płaskie dno i były we wszystkich miejscach jednakowo głębokie, możliwe ze można je było osuszyć spuszczając wodę w potok.

Trochę sceptycznie to widzę z powodu wielkości owych zbiorników wodnych, wyobrażałem je sobie dużo mniejsze, kilkaset na kilkaset metrów.

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:22 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
W przypadku mojej tezy o dzialach i ludziach na lodzie wychodziłem z założenia iz jako pierwsi mogli sie na nim znalezc ludzie, a dopiero potem artyleria, w taki sposob to mogli sie oni znaleźć duzo dalej od brzegu jak dziala. Ale to tylko teoria.


No to sprawdźmy, co na ten temat pisze Rogacki:

"Nie pozostawało nic innego, jak próbować przejścia po lodowej tafli stawu Satschan. Była ona stosunkowo gruba, ponieważ w ostatnich dniach utrzymywała się mroźna pogoda. Urusow wysłał na lód kilku żołnierzy. Ci ocenili, że przejście będzie chyba możliwe. Polecił wówczas wjechać jednej armacie. Nic złego się nie działo, więc wprowadził następne. Oczekujący na brzegu żołnierze niecierpliwili się, w końcu nie wytrzymali i również wbiegli na lód. Uczynili to też kawalerzyści - oba szwadrony dragonów sanktpetersburskich i kozacy Isajewa, przy czym konie prowadzili za uzdy, ponieważ niebezpiecznie byłoby poruszać się wierzchem po lodowej nawierzchni. Urusow usiłował wstrzymać to niezorganizowane działanie, ale nie był w stanie. Na efekt tego ruchu nie trzeba było długo czekać. Niebawem powłoka zaczęła trzeszczeć i pękać.
Napoleon, obserwując to z wysokości kaplicy św. Antoniego, polecił artylerii bić w staw, aby przyspieszyć rozerwanie lodowej powłoki. [...]
Znajdujący się na stawie żołnierze wpadli po pas lub szyję w wodę [nie był zbyt głęboki, poza tym częściowo zabagniony]. Tylko kilku ludzi utonęło, za to ze 30 dział i bardzo dużo koni".

Bibliografia zaprezentowana przez Rogackiego nie powala jednak... Kwestię ofiar Satchanu wciąż więc uważam za otwartą. Bardziej jednak przychylam się do zapalenia płuc niż utonięcia ;)

Cytuj:
Raczej setki, nie tysiące...


Racja, Andrzeju. Jeńców było wszystkiego ok. 4000 tys. Ilu zmarło? Trudno stwierdzić... Być może źródła rosyjskie to wyjaśniają? Może Michajłowskij Danilewskij coś wspomina?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:23 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Niestety nie znam pracy p.Rogackiego. Czy ta teoria jest oparta na historycznych przekazach czy jest to domysł?

Osobiście, jak juz pisałem, również nie wierze w tysiące, czy nawet setki topielców.
Tak miedzy nami mowiac, wydaje mi sie ze w lepszej sytuacji byli ci pod lodem jak ci ktorzy sie z niego wygramolili i powoli dogorywali :(

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:23 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Niestety nie znam pracy p.Rogackiego. Czy ta teoria jest oparta na historycznych przekazach czy jest to domysl?


Rzecz w tym, że Rogacki nie podaje bezpośrednich danych źródłowych. W tym konkretnym wypadku powołuje się na raport Sucheta, dane podane przez nadzorcę stawu Petera Schwarza, kronikę parafii Tallnitz, dane podane przez proboszcza z Augezd Karla Beraneka oraz raport zlecony przez dwór austriacki.
Żadne z tych źródeł nie jest jednak wymienione w bibliografii, więc wszystko wskazuje, że czerpał je "z drugiej ręki".

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL