Teraz jest 28 mar 2024, o 21:30

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:01 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Temat rozpoczęty przez użytkownika Lepic 26.12.2006

Witam,

na wstepie, jezeli niniejszy temat byl juz omawiany na forum, prosze go usunac, aby nie "walcowac" po raz wtory tych samych zagadnien.

Jezeli zas nie, chcialbym poznac Wasze zdanie w interesujacym mnie temacie, a mianowicie: o uciekajacych i potopionych w jeziorach Satschan i Möllnitz Rosjanach, jak wynika to z 30 Biuletynu, i jak mi sie wydaje, z po czesci sterowanych napoleonska sugestia wspomnien naocznych swiadkow, takich jak: Thiebault, Thiard, Coignet, Segur czy Marbot (dwaj ostatni jak wiadomo, chociazby na podstawie ich opisu Somosierry, nie naleza do stuprocentowo wiarygodnych w swych opisach, jezeli w przypadku pamietnikow o czyms takim moze byc mowa).

Warto by sie tu zastanowic, jak siarczyste musialy by byc owe mrozy, by sciac owe jeziora do tego stopnia, aby mogly uniesc kilka (wedlug niektorych nawet kilkanascie lub kilkadziesiat!), tysiecy ludzi, wraz z taborami, konmi i artyleria?

Musialy by to byc iscie syberyjskie , ze tak powiem, mrozy, na ten temat jakos nie mozna nic specjalnego w opisach swiadkow, jak rowniez spogladajac na obraz Lejeune´a odkryc (ktory nie zapomnial na owym obrazie, zreszta nie po raz pierwszy i nie ostatni, umiescic wlasnej osoby w centrum). Wrecz przeciwnie, grudzien 1805 roku u Lejeune´a przypomina raczej nasz obecny, Anno 2006.

O ile wiem, general Suchet wydal (na podstawie cesarskiego rozkazu), kilka dni po bitwie polecenie przeszukania okolic austerlitzkich jezior, wszystko co odkryto to: 36 dzial, 138 koni i.... 3! rosyjskie trupy ( przestrzelone, a wiec nie topielcy), a wiec cos tu chyba nie gra?

Co o tym myslicie?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:02 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Andrzej80

Jeśli chodzi o staw Satschan utoneło tu kilka rosyjskich żołnierzy.Byli to żołnierze z BP gen.Urusowa.Chciał się on przeprawić i wczasie tej przeprawy artyleria Francuska ostrzeliwała rosjan.Wyniku trafienia w trafle rozpadł się lód,wyniku którego kilku utoneło. Własnie potem Suchet na rozkaz Napoleona przeszukał staw i m.in znalazł ciała 3poległych żołnierzy wyniku ostrzału artyleryjskiego a także 36dział i 136koni.
A ponadto nadzorca stawu P.Schwartz podaje,że jego ludzie wydobyli jedynie dwóch żołnierzy rosyjskich oraz konie i artylerię.Natomiast wg raportu austriackiego nakazanego przez dwór odnotowane jest znalezienie 2żołnierzy,180 koni i 18 dział to nakazano bo napoleoński biuletyn pisał że 20tys ludzi utoneło w tym stawie.Rozbieżnośći są niewielkie tylko rodzi się pytanie dlaczego takie rozbieżnośći są i dlaczego biuletyn Francuski pisał o 20tys???

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:02 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Witam,

kolosalne sumy podane przez biuletyn sa jak mi sie wydaje kolejnym przykladem napoleonskiej propagandy. Interesowalo by mnie czy ta propaganda byla w tym przypadku czymkolwiek podbudowana, czy miala istotnie zajscie sytuacja z lodem, ostrzalem artyleryjskim i potopionymi rosjanami, czy bylo to jedynie spektakularnym , robionym pod publike i troche na wyrost przedstawieniem calkowitej kleski i tragedii tych, ktorzy osmielili sie stawic czola Cesarzowi Francuzow?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:02 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Andrzej80

Wg Rogackiego Austerlitz 1805 to ostrzał ten był spowodowany tym,że Napoleon niechciał aby Urusow się przeprawił.Wielu z nich pod wydostaniu się dostało się do Niewoli. Możliwe,że pisząć w biuletynie o zabiciu 20tys. żołnierzy Napoleon posłużył się propagandą.Wg mnie ten ostrzał bardziej był pod publikę,bo to zajście miało miejsce juz po bitwie.
Mnie ciekawi inna kwestia tzn rozbiezności co do znalezionych żołnierzy rosyjskich jęsli poległo trzech to powinno się trzech wydobyć a tu są rozbieżności wg jednego żródła było 3 a innego 2 wydobyto???

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:03 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Witam,

wedle moich zrodel chodzi o dwie rozne sprawy, tych 3 zabitych znalezli przy brzegu zolnierze Sucheta, opisanych przez Ciebie 2 Rosjan (rowniez zastrzelonych a nie topielcow), wylowili natomiast z wody miejscowi (S. Slovak-Janetschek "Die Schlacht bei Austerlitz", na podstawie dokumentow wlascicieli posiadlosci Chirlitz).

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:03 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Andrzej80

Wg Rogackiego te dane mówią ,że zgineło jedynie 3żołnierzy Rosyjskich. Rogacki podaje,że wyniku relacji Sucheta znalaziono 3-ch żołnierzy natomiast wg raportu austriackiego który też Rogacki podaje,ale w opisie piszę,że znaleziono jedynie dwóch.Nie ma tam wzmianki o kolejnych dwóch. Obie relację mówią o tym samym wydarzeniu. zacytuje więć
"Kilka dni póżniej Napoleon polecił gen.Suchetowi pprzeszukać staw,ten po spuszczeniu wody znalazł tam 36dział,136koni i 3ludzi.Zbliżone dane podał nadzorca stawu Schwartz,podająć,że jego ludzie wydobyli 133 konie artylerii rosyjskiej a jeszcze 27 koni tam pozostało. Z rosyjskich żołnierzy znaleziono tylko dwóch... wszyscy byli przekonani,że w stawie utoneło 20tys żołnierzy(tak podawał biuletyn napoleońskii),dwór austriacki zarządził ponowne zbadznie sprawy..Ten raport potwierdził,że w stawie znaleziono dwóch nieżyjacych 180 koni i 18 dział".
wiec gdzie ten trzeci co go Suchet wraz z pozostałymi dwoma znalazł???

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:04 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Nie wiem w jakim stopniu wiarygodna jest wersja o spuszczeniu wody z owego jeziora/stawu (nie mam pojecia jakiej wielkosci byly owe zbiorniki wodne, w niemieckich opisach wystepuja raz jako "See", czyli jezioro, kiedy indziej znowu jako "Teich", czyli staw. Jezeli jednak przypuszczano iz moglo sie tam pomiescic 20.000!ludzi wyglada to chyba bardziej na jezioro niz na staw.

Jeszcze raz, wedle moich zrodel Suchet znalazl trupy na brzegu (3sztuki)

Miejscowi wylowili trupy z wody (2sztuki).



Mozliwe ze w chwili powstania raportu austriackiego, Francuzi nie wiedzieli nic o wyniku austriackich badan, Austriacy natomiast nic o owych 3 Rosjanach znalezionych przez Sucheta, i tak, w ciagu lat, jak to juz nie raz bywalo, wymieszano jedno z drugim, przeszlo to przez kilka roznych ksiazek i powstaly calkiem nowe wersje.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:04 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Andrzej80

Wierzę ci zapewne masz lepsze dane niż ja.Możliwe że Rogacki przepisał z juz z błędem.Też nie wiem czy to staw czy jezioro.Wg Rogackiego był to staw. O ile wiarygodne są jego żródła z których korzystał. Tez mnie ciekawi skąd francuzi wzieli 20tys??? Pewnie kolejna propaganda francuska.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:04 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Chodzi raczej o stawy rybne. Kilka lat temu byłem na polu batalii i zwiedzałem je z mapami w ręku. Na miejscu stawów są obecnie pola, dosyć rozległe, ale nie kwalifikujące dawnych zbiorników do kategorii "jezioro"...
Przekaz o 20 tysiącach jest oczywiście zabiegiem propagandowym Napoleona.

Pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:05 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Witam,

tak tez myslalem. Stawy owe nie byly chyba tez bardzo glebokie, w jednym z pamietnikow jest mowa o tym iz dziala, stojace w wodzie byly widoczne z brzegu. Takim to sposobem mozna bylo, jak mi sie wydaje, wszystko co sie w owych stawach znajdowalo wydobyc. Nie wiem rowniez czy w przypadku owych 130 z hakiem koni mowa byla o zywych zwierzetach czy o trupach, biorac pod uwage iz znaleziono je w kilka dni po bitwie mogly rowniez pasc z mrozu i glodu.


W pamietnikach (znowu te pamietniki), ladnie to bylo opisane, chlopcy wiedzieli kiedys jak obracac piorem. Szkoda, trzeba sie bedzie rozstac z kolejnym mitem.

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL