Teraz jest 27 kwi 2024, o 10:18

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:05 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc


Cytuj:
czy o trupach, biorac pod uwage iz znaleziono je w kilka dni po bitwie mogly rowniez pasc z mrozu i glodu.

...i niekoniecznie znajdować się w samym zbiorniku, lecz także np. na brzegach lub w pobliżu.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:06 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Colbert

Cytuj:
Witam,

na wstepie, jezeli niniejszy temat byl juz omawiany na forum, prosze go usunac, aby nie "walcowac" po raz wtory tych samych zagadnien.

Jezeli zas nie, chcialbym poznac Wasze zdanie w interesujacym mnie temacie, a mianowicie: o uciekajacych i potopionych w jeziorach Satschan i Möllnitz Rosjanach, jak wynika to z 30 Biuletynu, i jak mi sie wydaje, z po czesci sterowanych napoleonska sugestia wspomnien naocznych swiadkow, takich jak: Thiebault, Thiard, Coignet, Segur czy Marbot (dwaj ostatni jak wiadomo, chociazby na podstawie ich opisu Somosierry, nie naleza do stuprocentowo wiarygodnych w swych opisach, jezeli w przypadku pamietnikow o czyms takim moze byc mowa).

Warto by sie tu zastanowic, jak siarczyste musialy by byc owe mrozy, by sciac owe jeziora do tego stopnia, aby mogly uniesc kilka (wedlug niektorych nawet kilkanascie lub kilkadziesiat!), tysiecy ludzi, wraz z taborami, konmi i artyleria?

Musialy by to byc iscie syberyjskie , ze tak powiem, mrozy, na ten temat jakos nie mozna nic specjalnego w opisach swiadkow, jak rowniez spogladajac na obraz Lejeune´a odkryc (ktory nie zapomnial na owym obrazie, zreszta nie po raz pierwszy i nie ostatni, umiescic wlasnej osoby w centrum). Wrecz przeciwnie, grudzien 1805 roku u Lejeune´a przypomina raczej nasz obecny, Anno 2006.

O ile wiem, general Suchet wydal (na podstawie cesarskiego rozkazu), kilka dni po bitwie polecenie przeszukania okolic austerlitzkich jezior, wszystko co odkryto to: 36 dzial, 138 koni i.... 3! rosyjskie trupy ( przestrzelone, a wiec nie topielcy), a wiec cos tu chyba nie gra?

Co o tym myslicie?

Pozdrowienia



Staw jest sztucznym zbiornikiem wodnym, stworzonym przez człowieka. Jezioro naturalnym zbiornikiem wodnym. Człowiekowi wogóle nie opłaca się kopać głebiej w dół niż 1,5m i dlatego są one płytkie. A czy to jest staw, wystarczy spojrzeć na ówczesne mapy i wyraźnie widać iż mamy do czynienia ze stawem, zresztą grobla na jednym z nich nie pozostawia wątpliwości.
Dla takich stawów jak te, wystaczy lekki mróz by zamarzły (jednak by trwał przez conajmniej kilka dni). Woda w nich, odróznieniu do stawów nizinnych jest czystsza gdyż zasilana jest wodą z podgórskiego potoku, niosącego owiele mniej zawiesin. A i lód na płytkich zbiornikach jest bardziej gróby niż powstający w tych samych warunkach na głębokich.
Pewnie lód załamał się pod dużo większą ilością żołnierzy niż tych trzech...
Ci biedacy wygramolili się ze stawu, i być może cześć z nich zmarła potem na zapalenie płuc. Ze wzgórza Prazen wyglądać by to mogło że wpadają (topią się)setki rosjan, to urasta do tysięcy... Ale ilu wylazło to już mogło minąć uwadze.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:06 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika -apacz

Moim zdaniem Colbert ma dużo racji zwracając uwagę, jak ostrzał stawu i znajdujących się na nim Rosjan mógł wyglądać z Pratzen. Wyobraźcie sobie tylko staw po którym próbuje prejść piechota i zaprzęgi artylerii. Zmasowany ostrzał musiał wyglądać przerażająco - panika, konie zapadają się pod lód (nieważne, że płytki), przewracają jaszczyki i armaty. To musiało robić wrażenie masakry. Zwróćcie uwagę na ilość martwych koni wydobytych ze stawu. Inna sprawa, że Francuzi celowo wyolbrzymili straty nieprzyjaciela ;)
pzdr - apacz

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:07 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Witam,

@ Colbert-no chyba nie calkiem, o ile wiem istnieja rowniez sztuczne jeziora (zalewy), jak tez naturalne stawy, bedace tworem natury. Chodzi tu chyba bardziej o wielkosc danego zbiornika wodnego, a nie o sposob jego powstania. Co dla jednych jest jeziorem, moze byc dla innych stawem. Nie jestem rowniez pewny, sadzac po ksztalcie owych zbiornikow wodnych, czy byly one napewno tworen czlowieka. Groble mozna usypac i na naturalnym stawie.Moja uwaga o "syberyjskich" mrozach odnosila sie do tekstow umieszczonych w pamietnikach, w ktorych wymienieni autorzy w barwnych scenach opisywali smutny koniec setek lub nawet tysiecy potopionych Rosjan.

Z tego jednak co tu stwierdzilismy wynikalo by, iz byly to tylko barwne opowiesci, podbudowane w mniemaniu ich autorow autorytetem Napoleona i jego 30 Biuletynu.

Wydaje mi sie, po tym co w owych stawach i w ich okolicy znaleziono, iz powodem zalamania sie owych lodow mogla byc artyleria a nie masy wojska.Mozliwe iz nie mogla sie wycofac owa grobla (cos tam chyba bylo z trafionym wozem amunicyjnym blokujacym groble, w niemieckich zrodlach mowa jest nie o grobli a o zaporze/tamie "Damm"). W przypadku duzej ilosci ludzi na owym lodzie bylo by tam chyba wiecej zwlok, potopionych na skutek paniki i tloku.

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:08 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Kamp

Odnośnie tych 20.tysięcy poległych/utopionych w stawie, to odnoszę wrażenie, że błąd może tutaj tkwić w interpretacji.
We wspomnieniach Napoleona, pisanych w wiele lat później na św.Helenie i mających na celu przede wszystkim utrwalenie i "wyprostowanie" legendy napoleońskiej, można znaleźć stwierdzenie, że około 20.tysięcy rosyjskich próbowało ujść pogromowi wybierając drogę przez zamarznięty staw. O tym, że wszyscy oni tam zginęli nie ma mowy, Napoleon ogranicza się jedynie do stwierdzenia, że wielu z nich znalazło tam śmierć. Całość rosyjskich strat podaje on w ilości 15.tysięcy żołnierzy. Nie porównałem tej ostatniej liczby z innymi źródłami, ale nie sądzę, aby Cesarz w swoich wspomnieniach ją zaniżył.

Niemiecki historyk, Karl Bleibtreu w swojej książce „Die grosse Armee” (Wielka Armia) (wyd.-1906) reduje liczbę Rosjan, którzy polegli na grobli/tamie i pod załamującym się lodem do około 2000, wyrażając jednak wątpliwości zarówno co do tej liczby, jak i do danych austriackich o wydobyciu z wody po bitwie zaledwie kilku ciał.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:08 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Andrzej80

Witam
Dane danymi.Jeśli Suchet znalazł 3 a rapart austriacki mówi o jeszcze 2 a biuletyn francuskio 20tys. Skąd tam aż 20tys zołnierze.Przecież Brygada Urusowa raczej ażtyle żołnierzy nie miała.20tys zamieścił biuletyn chyba dlatego aby podkreśkić wielkość zwycięstwa.Liczba ta wg mnie jest o wiele przesadzona.
20tys.zgineło ogólnie w samej bitwie.Biuletyn najprawdopodobniej żle to interpretuje. Sam Michajłowski-Danilewski podaje liczbę 24 tys poległych rosjan.W sumie róznice niewielkie i może o to chodzi???

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:09 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

Możliwe ze Bleibtreu nie znosił Austriaków?:geek:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:09 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
We wspomnieniach Napoleona, pisanych w wiele lat później na św.Helenie i mających na celu przede wszystkim utrwalenie i "wyprostowanie" legendy napoleońskiej,

Kampie, wiesz świetnie, że da takich źródeł trzeba podchodzić zdecydowanie z dużą dozą ostrożności... :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:09 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Lepic

@Kamp- w liscie do Jozefa, krotko po bitwie, Napoleon pisze natomiast o kolumnie ktora prawie w calosci zatonela w stawie. Wlasnie to moglo by byc prawdziwa wersja owych wydarzen, jezeli mial by on na mysli jako kolumne owe dziala z konmi, ktore potem tam odkryto, i gdyby nie dodal (list byl z 3 Grudnia), iz slychac jeszcze do teraz krzyki niektorych z tych nieszczesnikow, ktorych jednakze nie mozna uratowac. Nie wiem co o tym myslec, czy owe wrzaski byly prawdziwe, czy mialo to byc jedynie potwierdzeniem danych z 30 Biuletynu.

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2010, o 23:10 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Kamp

Cytuj:
Cytuj:
We wspomnieniach Napoleona, pisanych w wiele lat później na św.Helenie i mających na celu przede wszystkim utrwalenie i "wyprostowanie" legendy napoleońskiej,

Kampie, wiesz świetnie, że da takich źródeł trzeba podchodzić zdecydowanie z dużą dozą ostrożności... :)



Wiem, dlatego "przypisuję" ;) Napoleonowi w tym przypadku plus, za prawdopodobne zaniżenie liczby poległych - w porównaniu z liczbami wymienionymi w tym topiku (20. tysięcy poległych w stawie).

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL