Teraz jest 17 gru 2017, o 01:20

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 lut 2013, o 21:07 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
W dyskusji nad epoką napoleońską podkreśla się przełomowe znaczenie kampanii 1812 roku, która miała położyć kres potędze Napoleona. Tymczasem w jednej z książek Marcina Baranowskiego pojawiło się fundamentalnie ważne zdanie na temat znaczenia wyprawy cesarza na Moskwę: "Był to cios,ale nie nokaut". Otóż to: kampania 1812 roku była wielką klęską Napoleona,ale rzeczywiście nie był to jeszcze "nokaut", w końcu 1812 roku nic jeszcze nie było przesądzone, nie tylko utrata przez cesarza władzy we Francji, ale nawet upadek imperium francuskiego.Prawdziwym kresem potęgi Napoleona była dopiero kampania 1813 roku.Takie jest moje zdanie, a co wy o tym myślicie? Nie chcę na razie podawać argumentów za tą tezą, ponieważ kiedyś jak to zrobiłem w poście otwierającym dyskusję, ktoś stwierdził "mam wrażenie, że postawiłeś pytanie, po czym sam sobie na nie odpowiedziałeś, nad czym więc tu dyskutować?" Dlatego na razie proszę o wasze opinie, swoje argumenty podam w trakcie dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2013, o 12:55 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 304
Skoro tak stawiasz sprawę Konradzie to pytanie brzmi - dlaczego akurat kampania 1813 roku, a nie kampania 1814 r.? Przecież to był faktyczny kres, a działania wojenne toczyły się bez przerwy - były bezpośrednią kontynuacją działań z 1813 r. - tak jak kampania 1813 r. była bezpośrednim następstwem działań 1812 r., ich przedłużeniem. Powoływany przez Ciebie Marcin Baranowski napisał książkę o odbudowie kawalerii Wielkiej Armii po klęsce w wyprawie 1812 r. i choćby na podstawie tej monografii widać, że to był długotrwały proces, który nie mógł się powieść w przypadku prowadzenia dalszych, intensywnych działań wojennych - oznacza to, że w kampaniach 1813 i 1814 kawaleria napoleońska nie przedstawiała już takiej wartości jak chociażby przed wyprawą na Rosję. Czyli że w aspekcie wojskowym, samej jakości Wielkiej Armii, co przekłada się na jej efektywność, skuteczność w kampaniach 1813 i 1814, klęska 1812 r. miała jednak kluczowe znaczenia. Tylko jeśli zakreślasz ramy dyskusji tak szeroko nie tylko do aspektów wojskowych ale ogólnie do zmierzchu epoki napoleońskiej, to trzeba też wziąć pod uwagę inne czynniki, takie jak np. znużenie poddanych Cesarstwa wojnami (od przeszło 20 lat prowadzonymi), aspekty polityczne, ekonomiczne. Wreszcie samą żądzę podbojów Napoleona (który podobno chciał, jak Aleksander Macedoński) dotrzeć do Indii...Czyli że zawsze będzie to kwestia dyskusyjna od kiedy wyznaczamy początek zmierzchu imperium.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2013, o 15:51 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 633
Lokalizacja: departament bydgoski
Jak dla mnie ani kampania rosyjska ani ta z 1813 roku nie była początkiem końca I Cesarstwa. Były nimi za to dwa inne wydarzenia: mianowicie wojna w Hiszpanii i blokada kontynentalna. Wojna w Hiszpanii, choć przez większość swej długości była traktowana po macoszemu pochłaniała ogromne środki - w 1812 roku z ponad miliona żołnierzy napoleońskich ponad jedna czarta z nich znajdowała się w Hiszpanii, co po klęsce rosyjskiej miało niebagatelny wpływ na proces odbudowy Wielkiej Armii. A blokada kontynentalna miała wpływ gospodarczy - wojen nie wygrywa się bowiem wyłącznie militarnie, ale też gospodarczo. To właśnie ogłoszenie blokady i jej konsekwentne utrzymywanie wymusiło na Napoleonie kroki, które doprowadziły do jego klęski - mianowicie wspomnianą wojnę hiszpańską, z także wojnę z Rosją, której główną przyczyną było wyłączenie się Rosji z systemu kontynentalnego. Kampanie rosyjska i niemiecka, a także francuska są zatem tylko epilogiem wcześniejszych decyzji Cesarza.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2013, o 20:26 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 1886
zgadzam się z Muratem, blokada kontynentalna stała sie początkiem końca ceszarza. Niestety ta decyzja zaczęła pochłaniać weteranów spod Austerlitz i armia stawała się z każdym rokiem gorsza jakościowo, co też nie jest bez znaczenia. Być moze można było to wszystko rozegrać inaczej (np. zamiast zajmować Hiszpanię uczynić z niej wartościowego sojusznika, ale są to tylko spekulacje). Mimo wszystko kosekwencje blokady kontynentalnej doprowadziły Napoleona do próby zawładnięcia całym europejskim kontynentem, a to z kolei do jego upadku.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2013, o 22:28 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
To prawda, blokada kontynentalna i wojna w Hiszpanii w znaczącym stopniu przyczyniły się do upadku Napoleona. Niemniej uważam, że nie były one czynnikami decydującymi. Zarówno bowiem wojnę z Rosją w 1812 roku, jak i wojnę z koalicją w 1813 roku można było wygrać. Gdyby Napoleon pokonał Rosję w 1812 roku, albo koalicję w 1813 roku Anglia musiałaby zawrzeć pokój. Mimo przemytu odczuwała ona bowiem skutki tej blokady i taki stan rzeczy nie mógł trwać w nieskończoność. W 1813 roku zwycięstwo było jeszcze dla Napoleona możliwe do osiągnięcia, co pokazują zwycięskie bitwy pod Lutzen, Budziszynem i Dreznem. To prawda, brak kawalerii po klęsce w kampanii 1812 roku był wielkim problemem dla Napoleona, ale nie on był przyczyną klęski w 1813 roku. Przyczyn tych było kilka:
1. Zbyt szybkie zawarcie rozejmu po bitwie pod Budziszynem. Gdyby Napoleon nie zawarł wtedy rozejmu, tylko kontynuował pościg za wrogiem losy kampanii potoczyłyby się inaczej. Jeśli już trzeba było zawrzeć rozejm, w celu zyskania czasu na odbudowę kawalerii należało zrobić to dopiero po dotarciu do linii Niemna. Co by to dało? Odzyskanie Księstwa Warszawskiego umożliwiłoby rozbudowę rozbudowę wojska polskiego, co zwiększyło by szansę Napoleona na zwycięstwo w późniejszym czasie.
2.Zauważył to już użytkownik Nico w jednej z poprzednich dyskusji:postawienie na czele armii w kampanii jesiennej ludzi nieodpowiednich: najpierw wysłanie Oudinota , a potem Neya "niezbyt logicznie myślącego człowieka" łagodnie to ujmując, na front północny. Od siebie dodam, że nie rozumiem dlaczego cesarz wysłał Macdonalda przeciwko Blucherowi. Z tego co wiem Macdonald wsławił się wcześniej tylko tym, że w bitwie pod Wagram dobrze wykonał rozkazy Napoleona, a w końcu 1812 roku udało mu się szczęśliwie wycofać z kilkoma tysiącami żołnierzy po podpisaniu przez Yorka zawieszenia broni z Rosjanami. Nie rozumiem tych decyzji cesarza,w 1813 roku, po tylu kampaniach powinien wiedzieć kto z jego marszałków jest coś wart, a kto nie. Moim zdaniem zdania powinny być rozdzielone w sposób następujący: na miejscu Oudinota powinien się znajdować Marmont, Saint-Cyr powinien być w Hamburgu, zaś Davouta należało posłać przeciwko Blucherowi.
3. Wspomniałem o tym już kiedyś: przed bitwą pod Lipskiem Napoleon niepotrzebnie zostawił 2 korpusy wojska pod Dreznem. Chyba ty Murat odpowiedziałeś mi, że chodziło tu nie o samo Drezno tylko o linie komunikacyjne sprzymierzonych. Zgoda, to ważna rzecz. Ale po serii klęsk w sierpniu i wrześniu 1813 roku Napoleon był w tak trudnej sytuacji, że tylko poważne zwycięstwo mogło ją zmienić. Utrzymanie Drezna nie miało w tym wypadku pierwszorzędnego znaczenia. Napoleonowi w pierwszym dniu bitwy pod Lipskiem zabrakło 20-30 tysięcy więcej żołnierzy do pokonania armii Schwarzenberga. Gdyby te dwa korpusy były wtedy przy nim wystarczyłyby do osiągnięcia tego celu.
Podsumowując: przebieg kampanii 1814 roku dowodzi, że można było odnieść szereg zwycięstw pomimo faktu, że armia francuska składała się z młodych i niedoświadczonych żołnierzy. Tylko, że wtedy sytuację najlepiej oddaje stwierdzenie Metternicha "Możemy przegrać wiele bitew i nic się nie stanie, natomiast jedna przegrana zgubi Napoleona". Powiedział to w 1815 roku, niemniej to stwierdzenie dobrze opisuje sytuację nie tylko z tego roku, ale także z 1814. W 1813 wszystko wyglądało inaczej, sprzymierzeni nie mieli jeszcze tak wielkiej przewagi jak w latach następnych: wtedy musieli zwyciężyć poza Lipskiem także pod Kulm, pod Dennewitz, pod Grosbeeren i nad Kaczawą, żeby wynik kampanii był dla nich pomyślny. W 1814 wystarczyło natomiast zdobycie Paryża, a w 1815 bitwa pod Waterloo.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2013, o 23:07 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 26 sty 2012, o 00:39
Posty: 87
sewer napisał(a):
zgadzam się z Muratem, blokada kontynentalna stała sie początkiem końca ceszarza...


Konrad napisał(a):
To prawda, blokada kontynentalna i wojna w Hiszpanii w znaczącym stopniu przyczyniły się do upadku Napoleona...


Idąc tym tropem zabrniemy w końcu do wniosku, że początkiem końca Cesarza był 18 brumaire'a, gdy spełnił się jego pierwszy sen o potędze...
:)

_________________
http://www.facebook.com/33deligne


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2013, o 05:13 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Zrobiłbym "lubię to" na końcowym zdaniu wypowiedzi Bonzo, ale nie jesteśmy na FB ;). Tak czy inaczej się z nim zgadzam.

Wydaje mi się, że lata temu, była dyskusja na tym forum, na rozpoczęty przez Ciebie Konradzie temat, ale to już na pewno lepiej pamięta Castiglione, albo Duroc.

Ponieważ nie wierzę w determinizm historyczny, nie wydaje mi się, że od jakiegoś momentu Napoleon nie miał szans na zwycięstwo. Wiem, że nie powiedzieliście tego, tylko zasugerowaliście (zwłaszcza Konrad) od którego momentu było już po potędze. Ale odnosząc się do książki Marcina, jak również innych prac (ot choćby wiekopomnego dzieła Belhomme'a o piechocie francuskiej), warto podkreślić, że nie chodziło tylko o to, że zwiększała się liczba młodych i niedoświadczonych żołnierzy (bo nie była ona aż tak wielka, jak to pokutuje w wielu stwierdzeniach), ale wykruszenie kadr oficerskich i rosnąca liczba porażek. Francuska armia zawsze była wrażliwa w kwestii morale i tu widać problem. Jak przeanalizujemy bitwy z kampanii 1813 roku, to widać, że armia ponosiła stosunkowo niskie straty w tych starciach, w których nie był obecny Cesarz. Dla mnie wniosek z tego jest prosty: Francuzi często zbyt łatwo oddawali pole. Konrad ma też rację co do niefortunnego wyboru dowódców. Jednak padł chyba trochę ofiarą swojego systemu. Dwóch dobrych dowódców było w tym czasie w Hiszpanii (Suchet, Soult), Davout popadł w niełaskę po kampanii 12 roku i nie było za bardzo z kogo wybierać. Mówię oczywiście o marszałkach. I tu kryje się ta pułapkach, bo nijak było posyłać większe siły pod dowództwem generałów. Tym bardziej, że pamiętajmy o tym, iż te zgrupowania obejmowały naprawdę potężne siły, znacznie większe niż dawniejsze korpusy WA. W związku z tym próbował stawiać na ich czele ludzi, którzy wydawało się, że mogą temu sprostać. Lefebvre i Mortier nigdy nie operowali sami większymi siłami, wiec odpadali. O honorowych marszałkach nie wspomnę. Massena wykazał w Hiszpanii, że para już mocno z niego uszła (chociaż mimo porażki nie uważam jego kampanii za jakąś wielką klęskę). Murat kilkakrotnie dowiódł, że nie nadaje się na dowódcę mieszanych sił. Eugeniusz zawiódł w trakcie pierwszych miesięcy 13 roku. Victor też za często nie operował sam (chociaż wydaje mi się, ze prędzej zasługiwał na takie dowództwo niż Oudinot). Niestety ten ostatni wraz z St.Cyrem nienajgorzej spisali się w 12 roku, stąd pomysł postawienia na nich. Nie wiem, czy byłoby lepiej, gdyby ten drugi dostał całą armię, bo jego działania z początku kampanii 12 roku zupełnie mnie nie przekonywują (pierwsza bitwa pod Połockiem mimo zwycięstwa, to katastrofa, jeśli chodzi o działania na szczeblu operacyjnym i skupienie swoich sił w decydującym punkcie). Oudinot, był bardzo bojowym dowódcą (problem w tym, że po awansie, nie zawsze to zostaje - jak ktoś potrafił poprowadzić w ogień 1000 ludzi, to wcale nie znaczy, ze uda mu się to samo z 60 tys.) i miał skłonność do prowadzenia pościgów (Łosznica). St. Cyr odpuścił to totalnie po pierwszej bitwie pod Połockiem, co zemściło się okrutnie w późniejszym czasie.

Co do Macdonalda, to miał jednak doświadczenie. To jego dowodzenie wsparło w zwycięskiej kampanii 1809 roku Armię Włoch, która początkowo zebrała bary pod Sacile i Caldiero). Później co prawda męczył się strasznie w Katalonii, ale w tym regionie inni francuscy dowódcy nie dawali sobie rady (Duhesme, St. Cyr). W Rosji spisał się nieźle, zważywszy na fakt, że dużą część jego sił stanowili Prusacy, którym chyba nie do końca ufał (chociaż bili się bardzo dobrze), ale działał w ogromnej odległości od sił głównych i to na pewno działało deprymująco. Dodatkowym doświadczeniem było dowodzenie Armią Helwecji w kampanii 1800 r. czy udział w kampanii przeciwko Armii Neapolu za Republiki. Z pewnością nie były to wielkie sukcesy, ale miał doświadczenie w operowaniu większymi siłami na odległych teatrach operacyjnych. I stąd pewnie ten pomysł. Z pozostałych marszałków został Napoleonowi Moncey, ale jak wiemy nie spisał się w Hiszpanii, stąd trudno byłoby powierzać mu większe siły.

Co do 3 punktu Twojego ostatniego posta, to pomocna będzie w tym książka Petre'a o kampanii 1813 roku. Znakomicie tam objaśniono przebieg kampanii i pomysły Cesarza oraz jego adwersarzy, więc polecam. Pamiętam, że po jej przeczytaniu wszystko zajaśniało w mojej czaszce, niestety nie mam jej na podorędziu, więc nie zacytuję odpowiednich fragmentów.

Napoleon poszukiwał zresztą zastępców marszałków (Vandamme, Girard, Reynier), ale w kluczowych momentach zawodzili. Dziwi mnie jednak, że nie spróbował z Gerardem, który też znakomicie się spisał w 12 roku, a jak pokazały operacje z kampanii belgijskiej buława należała mu się bardziej niż Grouchy'emu, który jednak nie potrafił wzbić się na ten poziom i był tylko znakomitym dowódcą kawalerii na poziomie korpusu. Vandamme też zresztą zasługiwał na buławę mimo porażki pod Kulm.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2013, o 12:06 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 1886
bonzo napisał(a):
Idąc tym tropem zabrniemy w końcu do wniosku, że początkiem końca Cesarza był 18 brumaire'a, gdy spełnił się jego pierwszy sen o potędze...


takie rozumowanie doprowadzi do wniosku, ze każda decyzja moze być pierwsza i ostatnia, czyli idąc tym tropem narodziny Napoleona były dla niego zapowiedzią klęski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2013, o 12:45 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 853
Cytuj:
Wydaje mi się, że lata temu, była dyskusja na tym forum, na rozpoczęty przez Ciebie Konradzie temat, ale to już na pewno lepiej pamięta Castiglione, albo Duroc.
Tak, była Santa, ale to raczej nie Konrad ją inicjował... Spierałem się wówczas mocno z Rafalmem o rozejm z 4 czerwca.
A co do tematu, to wydaje mi się oczywiste, że to taktyczna i strategiczna porażka pod Lipskiem przesądziła o upadku Napoleona, a nie zniszczenie WA w Rosji w 1812. Choć oczywistym dla mnie jest także to, że bez Rosji nie byłoby Lipska... ;)

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2013, o 15:22 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Masz w 100% rację Duroc. Bez Rosji nie byłoby Lipska, niemniej Rosja nie była jeszcze żadnym "nokautem" dla Napoleona. W końcu 1812 roku nic jeszcze nie było przesądzone.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL