Teraz jest 18 sie 2017, o 07:50

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 12 lut 2013, o 20:13 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 26 sty 2012, o 00:39
Posty: 87
Konrad napisał(a):
Masz w 100% rację Duroc. Bez Rosji nie byłoby Lipska, niemniej Rosja nie była jeszcze żadnym "nokautem" dla Napoleona. W końcu 1812 roku nic jeszcze nie było przesądzone.


Z militarnego punktu widzenia pewnie masz rację. Moim zdaniem warto jednak spojrzeć na całokształt. Sytuacja w Europie to nie była tylko matematyka ilości batalionów, szwadronów i baterii. Fakt, że militarnie Napoleon mógłby jeszcze coś dla siebie ugrać nie powinno zasłaniać nam widoku na nastroje panujące na całym kontynencie. Hiszpania, jak wiadomo, była sygnałem dla narodów, że z Francją można skutecznie walczyć. Rosja zmiażdżyła potęgę Cesarza. Wrażenie dla Świata było piorunujące. Biorąc pod uwagę, że nawet sojusznicy pokroju Saksonii już w 1809 nie kryli swoich antypatii do sprawy Napoleona, wydaje mi się, że w świetle ewentualnych zwycięstw 1813 rok,u pokój na długo by nie zagościł.

_________________
http://www.facebook.com/33deligne


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2013, o 12:11 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 1724
nie wiem czy rozważanie, która decyzja, które zdarzenie było na tyle determinujące, że pogrzebało Napoleona ma sens ( ciągle mimo wszysko pozostaniemy w sferze hipotez ) jest właściwa. Co prawda dzięki pespektywie lat oraz wyników badań możemy sie pokusić o takie spekulacje. To mimo wszystko pozwala na wymianę poglądów, być może nawet uzupełni, wyjaśni pewne wątpliwości - i w tym rozumieniu jest to dyskusja niezbędna a wręcz potrzebna, ale w rozumieniu czysto akademickim będzie to tylko rozważanie co byłoby gdyby. Nie neguję takich dyskusji, ale obawaim się, że jak zwykle uniesieni własną euforią sprowadzimy ją do emocjalnego sporu kto bardzie lubi Cesarza.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2013, o 16:22 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Santa napisał(a):
Ponieważ nie wierzę w determinizm historyczny, nie wydaje mi się, że od jakiegoś momentu Napoleon nie miał szans na zwycięstwo. Wiem, że nie powiedzieliście tego, tylko zasugerowaliście (zwłaszcza Konrad) od którego momentu było już po potędze.


Bynajmniej ja tak nie twierdzę i też nie wierzę w determinizm historyczny, lecz pragnę wskazać, iż kampania rosyjska i wynikająca z niej niemiecka są tylko dwoma z wielu przyczyn upadku Napoleona. Nie miały one decydującego wpływu. Wydaje mi się, że ich rola jest zdecydowanie przeceniana.

A nawiązując do wypowiedzi Santy odnośnie dowódców - należy pamiętać, iż w 1813 roku Napoleon miał bardzo ograniczony wybór. Wszak część z nich (zarówno marszałków jak i generałów) poległa we wcześniejszych kampaniach (m.in. Lannes czy Montbrun), a inni - jak słusznie zauważyłeś - znaleźli się w niełasce po kampanii rosyjskiej. Należy także dostrzec taktykę sprzymierzonych, którzy szczególnie w kampanii jesiennej 1813 unikali starcia z samym cesarzem. Tak naprawdę nie było tam wielu wybitnych dowódców - Davout siedział w Hamburgu, który zresztą utrzymał dłużej niż Cesarz tron, Soult i Suchet byli w Hiszpanii (swoją drogą zawsze mnie dziwiło, czemu Napoleon po 1808 roku nie wykorzystywał Sucheta na innych teatrach działań wojennych), Eugeniusz (który wbrew twojej ocenie nie był przeciętnym dowódcą czego dowiódł we Włoszech w 1814) został po przybyciu Cesarza odwołany do Włoch, Macdonald może miał doświadczenie, ale wybitnym wodzem z pewnością nie był (choćby w kontekście wspomnianej przez Ciebie kampanii włoskiej 1809 należy nadmienić, że raz że był po rozkazami Eugeniusza, dwa przeciwnik tj. arcyks. Jan też nie zaliczał się do wybitnych wodzów, a trzy zawdzięcza on buławę krwawemu atakowi po Wagram), podobnie jak inni wymienieni przez Ciebie dowódcy.

Podsumowując, analizując przyczyny upadku Napoleona nie powinniśmy traktować poszczególnych faktów historycznych osobno, lecz razem, gdyż łączą się one w proces dziejowy, gdzie każdy jeden fakt ma oddziaływanie na drugi.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2013, o 17:01 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Bonzo, to nie partyzantka hiszpańska była głównym problemem dla Francuzów na Półwyspie Iberyjskim, tylko wojska angielskie pod dowództwem Wellingtona. I to on w końcu doprowadził do klęski Napoleona na tym teatrze działań wojennych. Gdyby na półwyspie nie było Anglików, to Napoleon trzymałby tam co najmniej o połowę wojsk mniej. Oczywiście, nie można bagatelizować patriotyzmów niemieckiego, hiszpańskiego,a także rosyjskiego (w 1812 roku), które mocno zaszkodziły Napoleonowi,ale musimy pamiętać, że 200 lat temu coś co nazywamy nowoczesnym narodem dopiero się tworzyło. Najlepszym na to przykładem jest reakcja narodów Europy na postanowienia kongresu wiedeńskiego. Musiały od tej daty upłynąć 33 lata (1815-1848), aby te narody zbuntowały się przeciwko nim. Zatem musiało dorosnąć nowe pokolenie Europejczyków, żeby taka rewolucja była możliwa. Dlatego uważam, że w tym czasie Napoleon nie mógł być w żadnym razie obalony przez jakąś ogólnoeuropejską rewolucję.Nie przeceniajmy zatem roli tego czynnika, aczkolwiek nie możemy go też w żadnym wypadku bagatelizować, wrogi stosunek ludów Europy do Napoleona odegrał pewną rolę w jego upadku. Ale czynnik ten nie był w żadnym razie "nokautem" dla Napoleona, tak samo jak klęska w Rosji. Napoleona w ostateczności pokonały cztery armie: angielska, rosyjska, pruska i austriacka. Inne armie jak chociażby szwedzka, czy państewek niemieckich odegrały w tym rolę drugorzędną. W 1813 roku Napoleon mógł jeszcze pokonać swoich wrogów, jednak jak sam słusznie zauważył "Samo zwycięstwo nic nie znaczy, trzeba jeszcze umieć je wykorzystać". Co zatem powinien zrobić po zwycięstwie w 1813 roku? Podkreślam: po zwycięstwie w 1813 roku, nie mam na myśli sytuacji wcześniejszych. Po pierwsze zlikwidować Prusy, co zresztą miał zamiar zrobić w 1807 roku, tylko Aleksandrowi I to państwo zawdzięcza swoje przeżycie. 2. Odtworzyć państwo polskie w granicach przedrozbiorowych. Polska w takich granicach ze sprawnie działającym ustrojem (w odróżnieniu od sytuacji wcześniejszej) byłaby skuteczną barierą przeciwko Rosji, która jak pokazuje to historia wojen napoleońskich nigdy tak na serio nie chciała wejść z Francją w sojusz i zaliczała się do grona jej najbardziej zawziętych wrogów.
3.Zlikwidować monarchię habsburską, poprzez oddzielenie Austrii od Węgier. Na tronie Węgier można było osadzić na przykład Józefa, czy jakiegoś innego brata Bonapartego. Nie ma znaczenia, czy ktoś z braci Napoleona nadawałby się na władcę Węgier, czy nie, najważniejsze byłoby zlikwidowanie monarchii Habsburgów. Bez Węgier Habsburgowie nie byliby już groźni. Po takich posunięciach Napoleon mógłby już liczyć na trwały pokój. Żadna europejska rewolucja mu wtedy nie groziła.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2013, o 18:12 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Murat,muszę się z tobą nie zgodzić. To prawda, przyczyn upadku Napoleona jest znacznie więcej niż dwie pod rząd przegrane kampanie. Ale te kampanie miały decydujący wpływ. Imperium Napoleona nie było osadzone na tak słabych podstawach, żeby mogła je obalić jedna przegrana kampania. Musiały dopiero nastąpić dwie pod rząd przegrane kampanie, żeby w ogóle to było możliwe, z dodatkiem kilkuletniej wojny hiszpańskiej, o której nie wolno zapominać. Gdyby Napoleon wygrał w 1812 roku wojnę z Rosją, albo nawet przegrał w 1812, ale wygrał w 1813 roku wojnę z koalicją nie zostałby obalony. W 1813 roku można było wygrać, zwłaszcza w pierwszej wiosennej fazie kampanii, którą Napoleon przerwał zgubnym dla siebie rozejmem. Zgadzam się także z tym punktem wypowiedzi Santy, że Gerard nie został należycie doceniony przez Napoleona. Być może poradziłby sobie lepiej niż Macdonald w starciu z Blucherem. Ciekawi mnie też, czy Vandamme spisałby się lepiej, gdyby zamiast w pościg za Schwarzenbergiem po bitwie po Dreznem został wysłany na północ zamiast Oudinota.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 mar 2013, o 21:15 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Cytuj:
Eugeniusz (który wbrew twojej ocenie nie był przeciętnym dowódcą czego dowiódł we Włoszech w 1814)


W czasie kampanii włoskiej 1813-1814 Eugeniusz spisał się poprawnie. Znaczy nie dał się pobić i nie stracił specjalnie wielu żołnierzy mimo niesprzyjających warunków. Ale poniósł spore straty terenowe, a jego jednostki miały na swoim koncie kilka sromotnych, lokalnych porażek (m. in, żenujące porażki Gwardii Królewskiej pod Weichselburgiem we wrześniu czy w październiku pod Volano). Jedyna większa bitwa do której doprowadził (Mincio) zakończyła się nierozstrzygniętym rezultatem. Trudno więc mówić o tym, że się dowiódł w trakcie tych działań jakiś talentów. Używając zresztą Twojego sposobu argumentacji, czy dowódcy austriaccy przeciwko którym walczył we Włoszech, byli wybitni? Chyba nie bardzo.
Co do Macdonalda, to nie miałem go za wybitnego dowódcę. Na pewno był bardzo doświadczony, zwłaszcza w porównaniu z Eugeniuszem i pewnie dlatego wylądował we Włoszech. Natomiast buławę pewnie dostał nie tylko za atak pod Wagram. Wszak takich ataków jego generałowie prowadzili wiele (Mouton pod Landshut choćby), a nie zawsze kończyły się awansem. Myślę, że po prostu była to dobra okazja do wręczenia z dawna upragnionego awansu, podobnie jak z Victorem po Frydlandzie.

Cytuj:
Bonzo, to nie partyzantka hiszpańska była głównym problemem dla Francuzów na Półwyspie Iberyjskim, tylko wojska angielskie pod dowództwem Wellingtona. I to on w końcu doprowadził do klęski Napoleona na tym teatrze działań wojennych. Gdyby na półwyspie nie było Anglików, to Napoleon trzymałby tam co najmniej o połowę wojsk mniej.


Co najmniej gruba nadinterpretacja, zgodna z duchem angielskiej propagandy. Po pierwsze zapominasz o Regularnych wojskach hiszpańskich, które też miały sporą rolę w przedłużającym się oporze. Po pierwsze charakteryzowały się niesamowita umiejętnością regeneracji, mimo wielu porażek. Po drugie odnosiły też sukcesy (Baylen, Valmaseda, Tamames, walki w Katalonii, postawa hiszpańskiej piechoty pod Albuerą, San Marcial), o których łatwo zapominają historycy, przyznający palmę zwycięstwa tylko i wyłącznie partyzantom. Po trzecie nie wiadomo, czy nawet definitywna klęska Anglików Wellingtona, doprowadziłaby do zwycięstwa Francuzów w Hiszpanii. Prawdopodobnie musiałyby jej towarzyszyć podobnie spektakularne porażki Hiszpanów i zajęcie całego obszaru kraju, które nie nastąpiło nigdy w tym samym czasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 mar 2013, o 19:07 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Może i masz trochę racji Santa. Być może, nawet bez Wellingtona Francuzi nie zdołaliby złamać hiszpańskiego oporu. Jednak nadal uważam, że Wellington był kluczowym problemem dla wojsk francuskich w Hiszpanii. Bez Wellingtona w najgorszym dla Napoleona razie doszłoby w Hiszpanii do sytuacji patowej: z jednej strony Francuzi nie potrafiliby złamać hiszpańskiego oporu. Z drugiej jednak Hiszpanie nie zdołaliby zmusić Francuzów do wycofania się z ich kraju. Pozostaję też przy swoim zdaniu, że gdyby na półwyspie nie było Anglików Napoleon trzymałby tam znacznie mniej wojsk (być może nie o połowę, ale na pewno o jedną czwartą mniej). Podkreślam: mówię tu o sytuacji do końca 1812 roku. Nawet zakładając, że po klęsce w 1812 roku Napoleon ściągnąłby z Hiszpanii znacznie więcej wojsk niż to zrobił, co mogłoby zmusić Francuzów do wycofania się z tego kraju,sytuacja przedstawiałaby się dla nich o wiele lepiej, niż z Wellingtonem. Bez Anglików walki toczyłyby się przy granicy francusko-hiszpańskiej. Nie wierzę, że sami Hiszpanie potrafiliby dotrzeć aż do Tuluzy.


Powracając do tematu. Cały czas twierdzę, że to kampanie 1812 i 1813 roku złamały potęgę Napoleona. Podkreślam: kampanie 1812 i 1813 roku. Co prawda po 1812 roku nic jeszcze nie było przesądzone, stało się to dopiero po bitwie pod Lipskiem, jednak jak słusznie zauważył Duroc bez Moskwy nie byłoby Lipska. Nie chcę negować znaczenia innych czynników (blokada kontynentalna, wojna w Hiszpanii, ogólne niezadowolenie ludności Europy z rządów francuskich), jednak uważam, że te czynniki nie były decydujące. Jakbym miał porównać "zasługi" dwóch pod rząd przegranych przez Napoleona kampanii z "zasługami" tych obiektywnych czynników uczyniłbym to w następujący sposób- 55:45. Imperium Napoleona było na tyle silne, że "mógł sobie pozwolić" na jedną przegraną kampanię. Jednak dwie przegrane pod rząd kampanie to już było za dużo.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 mar 2013, o 18:20 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Mam pytanie: Wiecie może jakie obchody 200 lecia kampanii 1813 roku organizują Niemcy? Rok 1813 był w końcu dla nich tym, czym dla Rosjan 1812.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 mar 2013, o 18:52 
Offline
Roi de Baviere et de Wurtemberg
Roi de Baviere et de Wurtemberg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 22:11
Posty: 4600
Konrad napisał(a):
Mam pytanie: Wiecie może jakie obchody 200 lecia kampanii 1813 roku organizują Niemcy? Rok 1813 był w końcu dla nich tym, czym dla Rosjan 1812.

W dniach 16-20 października jest duża impreza w Lipsku, włącznie z rekonstrukcją bitwy (2.10.) i innymi atrakcjami....
http://leipzig1813.com/index.php?id=147


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 mar 2013, o 19:13 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 11:14
Posty: 50
Nie ma "centralnych" obchodów kampanii, ale będą dwustulecia wszystkich ważniejszych bitew poza Budziszynem. Będą też dwie imprezy w Polsce: Chojnów i Kaczawa.

Tu można znaleźć wszystkie terminy: http://www.altkreytzen.org.pl/imprezy2013.php


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL