Teraz jest 31 sty 2026, o 01:21

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 416 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 42  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:41 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Duroc

Cytuj:
"chłopiec na posyłki"
Zenobi, większosć adiutantów polowych obraziłaby się za taki zwrot... Miałbyś całą masę pojedynków na karku... :hahahaha: Przenosząc rozkazy adiutanci pełnili jedną z najważniejszych ról w ówczesnych armiach.
Cytuj:
) o gen. Montbrun jako o adiutancie Napoleona.
W zestawieniu adiutantów polowych Napoleona, znajdującym się w Dictionnaire... Tularda Montbrunn nie jest wymieniany.
Kampie, sprawdź może w biogramie u Sixa...

Cytuj:
Uznałem za prawdopodobne, że Montbrun przekazał rozkaz osobiście, bo, ściśle biorąc, nie był on przełożonym szwoleżerów
Ale to był rozkaz cesarski, nie jego własny... Chyba, że Montbrunn było jednocześnie cesarskim adiutantem... Taka misja bardziej jednak pasowałaby właśnie do Bessieres'a, który pozostawał przy Cesarzu...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:45 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Taka misja bardziej jednak pasowałaby właśnie do Bessieres'a, który pozostawał przy Cesarzu...

Może tu tkwi problem - ktoś mógł na jakimś etapie pomylić te dwie osoby i powstało przekłamanie. Montbruna jednak warto sprawdzić. Co do adiutanto, to na wszelki wypadek moje obraźliwe określenie jest w cudzysłowie - tak bym się bronił.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:47 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Kamp

Cytuj:
W zestawieniu adiutantów polowych Napoleona, znajdującym się w Dictionnaire... Tularda Montbrunn nie jest wymieniany.
Kampie, sprawdź może w biogramie u Sixa...

Wg Sixa, żaden z braci Montbrun (starszy Louis-Pierre był pod Somosierrą, młodszy Alexandre) nigdy nie był adiutantem Napoleona.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:49 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Rafalm

[quote=Kamp,4.06.2006, 12:25]
Cytuj:
Uprościłeś Kampie, oj uprościłeś

Wiem. :) Uczyniłem to świadomie.
[right][snapback]1017317[/snapback][/right]
[/quote]
A jakież były tego przesłanki (?)

Cytuj:
Wydaje mi się, że często stosowano to określenie wobec wyższych oficerów, nie zawsze w znaczeniu "chłopiec na posyłki".

"Chłopcami na posyłki" byli raczej oficerowie ordynansowi, a adiutanci służyli do bardziej odpowiedzialnych zadań (np. misja Montesquieu w czasie Iławy, czy Zenowicza w czasie Waterloo)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:51 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
odpowiedź; Kamp

Jeszcze krótko o roli gen. Montbrun.
Oman napisał, co następuje: "...General Montbrun led the Polish squadron forward for about half the distance that separated them from the guns."
Mnie osobiście wydaje się to logiczne i prawdopodobne.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:55 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Zenobi

Zachęcony ilością osób odwiedzających temat, proponuję ponowne, dokładne przedyskutowanie problemu Somosierry krok po kroku i niemalże minuta po minucie, wierząc, że w ten sposób, wspólnymi siłami uda nam się wyjaśnić parę punktów spornych. Jeśli pozwolicie, to przypiszę sobie rolę prowadzącego dyskusję, by postępowała ona ustalonym torem i by uniknąć zbędnych dygresji i dywagacji.

Na początek mała powtórka ze źródeł. Teksty źródłowe można z grubsza podzielić na trzy grupy:
1.Relacje, powstające bezpośrednio po bitwie: XIII Biuletyn Armii, list Kozietulskiego do Niemcewicza, list T. Łubieńskiego do żony, list W. Krasińskiego do Vogla, list „pewnego oficera francuskiego do Paryża” z dnia 12 grudnia;
2.Pierwsze relacje pamiętnikarskie: W. Szeptycki (1821), Jan Chłopicki (1849), S. Hempel (1842);
3.Wspomnienia i polemiki związane z pamiętnikami J. Załuskiego (od 1855): A. Niegolewski, T. Łubieński, P. Krasiński, W. Toedwen, A. Skarżyński, G. Siemoński, B. Zielonka, P. Dautanqourt;

Najbardziej wartościowe wdają się teksty z grupy 1, pisane na gorąco, pozbawione są tej charakterystycznej dla pamiętników tendencyjności, ale ich wadą jest niestety lakoniczność.

W grupie 2 chcę wyróżnić relację J. Chłopickiego i uczynić ją głównym wątkiem naszych rozważań. Pytacie, dlaczego? Odpowiadam: wprawdzie wydanie tego pamiętnika opatrzone jest adnotacją: „Spisany z ustnych opowiadań przez jego syna”, ale ze względu na swoją rzeczowość i brak tak charakterystycznego przypisywania sobie przez autorów, szczególnej roli w opisywanych wydarzeniach, świadczy nie tylko o dobrej pamięci opowiadającego, ale i o zmyśle obserwacyjnym, co w dużym stopniu wpływa na umiejętność porządkowania wydarzeń. Znając praktycznie całą literaturę pamiętnikarską na temat szarży, mogę powiedzieć, że relacja Chłopickiego w pełni pokrywa się w ogólnych zarysach z tymi, które powstały w późniejszym okresie. Zawiera też kilka informacji, ważnych ze względu na liczne niejasności, jakie narosły wokół wydarzenia. Pozostałe wspomnienia w tej grupie nie wnoszą na ogół nic nowego do sprawy, ale nie wykluczone, że trzeba będzie też na nie się powołać (zwłaszcza na relację Szeptyckiego, który prowadził szwadron posiłkujący pierwsze uderzenie).

Teksty z grupy 3 są niewątpliwie najbogatsze, ale też pełne punktów spornych i ... tendencyjności. Poza tym powstawały najpóźniej, kiedy bohaterowie byli już po siedemdziesiątce i pamięć mogła ich zawodzić. Niestety większość opracowań bazowała na tych właśnie źródłach i zamiast sprawę wyjaśniać, często ją gmatwała.

Skoro mowa o opracowaniach, to należy się również mała rekapitulacja. Za najstarsze historyczne opracowanie tematu uznaje się dzieło J. Falkowskiego „Obrazy z życia kilku ostatnich pokoleń w Polsce” (1877 – 1887). Przebieg wydarzeń został tu opracowany na podstawie relacji Niegolewskiego, jednak w zamknięciu II tomu (1882) pojawił się dodatek pt. „Uwagi tyczące się szarży polskiego pułku lekkokonnego gwardyi w wąwozie Somo-Sierra”. Pada tam pierwsza wątpliwość w kwestii ustawienia armat hiszpańskich. Autor polemizuje też z relacja Niegolewskiego. W tym samym mniej więcej okresie powstaje podstawowe opracowanie przebiegu bitwy przez Puzyrewskiego, na którym opierać się będą wszystkie prace historyczne, popularnonaukowe i literackie aż do współczesnej próby reinterpretacji wydarzeń przez Kujawskiego („Z bojów polskich w wojnach napoleońskich”).
Następny etap to „Somosierra” R. Bieleckiego, a w końcu najnowsze przemyślenia A. Nieuważnego. I mimo, że tyle już zostało powiedziane na temat Somosierry, to dalej pozostają otwarte praktycznie wszystkie sporne kwestie, jakie pojawiły się jeszcze w XIX wieku.

Wobec powyższego proponuję krytyczną lekturę pamiętnika Jana Chłopickiego – niech przez meandry historii poprowadzi nas jej naoczny świadek. Będę cytował tu kolejne krótkie fragmenty, w których wytłuszczone kwestie spróbujemy wspólnie przeanalizować i ustalić najbardziej sensowne, według nas, rozwiązanie.

FRAGMENT 1.

„Z Lerma udaliśmy się droga wiodącą do Madrytu. Zastanowiliśmy się w wiosce Bocequilas, dokąd i Cesarz Napoleon tejże samej nocy przybył, a za dostrzeżeniem znacznej linii ogniów, ciągnących się na szczytach gór Karpetanos, co oznaczało obóz nieprzyjacielski, tegoż samego wieczora wydano nam rozkaz dzienny, aby się przygotować na dzień następny do batalii, i aby pułk cały jak tylko świtać zacznie, ubrany w wielkim uniformie, czekał danego hasła. Noc całą nie spano – żołnierze zajęci zadysponowaną wyprawą, zapomnieli o wypoczynku. Nazajutrz zaś, równo z brzaskiem, szwadron nasz (chevau legers) przybrany w świetną paradę, za danym znakiem trębacza wyskoczył rześko za wioskę, gdzie się znajdował Cesarz, a stąd pod przewodnictwem szefa szwadronu, Kozietulskiego kłusował pod obóz nieprzyjacielski.”

Pytanie: Czy można uznać, że szwadron służbowy szarżował w galowych mundurach?

P.S.
Co sądzicie o mojej propozycji?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:57 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Andrzej80

Z tego fragmentu mozna to tak wywnioskowac, że chcieli szarzowac w odświetnych mundurach dla cesarza. Watypie ze zwykłe szarże odbywały się w odswietnych mundurach. Zreszta niech specjaliści sie wypowiedzą :oczko: Cóż adiutant,niezaleznie od stopnia był takim chłopcem na posyłki.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 00:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Zenobi

Zwracam jednak uwagę, że to był szwadron służbowy. I tu rzeczywiście pytanie do specjalistów; jaka była praktyka w tym zakresie. Bo według mnie jest różnica pomiędzy oddziałem liniowym, a gwardią na służbie przy cesarzu.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 20:07 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Duroc

Cytuj:
wprawdzie wydanie tego pamiętnika opatrzone jest adnotacją: „Spisany z ustnych opowiadań przez jego syna”, ale ze względu na swoją rzeczowość i brak tak charakterystycznego przypisywania sobie przez autorów, szczególnej roli w opisywanych wydarzeniach, świadczy nie tylko o dobrej pamięci opowiadającego, ale i o zmyśle obserwacyjnym, co w dużym stopniu wpływa na umiejętność porządkowania wydarzeń.
A nie był to czasem zabieg redakcyjny owego syna...? :oczko:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2010, o 20:08 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
A nie był to czasem zabieg redakcyjny owego syna...?

Jeżeli nawet, to ze względu na datę wydania, tekst Chłopickiego trzebaby uznać za najstarsze opracowanie problemu Somosierry.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 416 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 42  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL