Odpowiedź: Rafalm


Sorry Janku, ale zupełnie już nie pojmuję Twoich intencji Gdy próbuję popolemizować odnośnie jakiegokolwiek z Twoich pytań, Ty wycofujesz się z rozmowy a następnie wyrażasz oburzenie, że nikt nie chce podjąć dyskusji.
Najlepszy przykład masz kilka postów powyżej. Zadałeś pytanie:

Gdy próbowałem odnieść się do niego, Ty w zasadzie zignorowałeś mój post (w każdym razie nie podjąłeś dyskusji), choć akurat rozważania nad tą odpowiedzią mogłyby być ciekawe.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Rafalm


W takim razie zadajesz zbyt dużo pytań, zamiast wgłębić się w odpowiedzi na nie zwłaszcza, że np. ustalenie, czy Napoleon osobiście wydał 3-ciemu szwadronowi rozkaz do ataku ma kapitalne znaczenie (!) Choćby z tego względu, że wykluczałoby Montbruna i Segura jako dowodzących, dlatego wydaje mi się, że dobrze byłoby skupić się nad tym aspektem. Z przytoczonych wcześniej przeze mnie relacji Zielonki, Dautancourta i Kozietulskiego wynika jasno, że Cesarz osobiście rozkazał III szwadronowi szarżować, ale co na to inni (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp


Przyznam się, że nie widzę tej jasności. :blush:
Zielonka napisał:
"...Cesarz widząc, że nadchodzi 1 dywizja Victora, wydał rozkazy do bitwy i odobiście udał się napród przed 3 szwadron. (...)Cesarz dał rozkaz generałowi Montbrun do zdobycia na czele 3 szwadronu szwoleżerów wrogiej baterii umieszczonej w samej cieśninie przy drodze."
Przecież te zdania zaprzeczają sobie. Po co Cesarz miał faktygować się osobiście przed 3.szwadron, aby wydać rozkaz generałowi Montbrun? Tego, jako dowódcę kawalerii I.korpusu miał prawdopodobnie u swego boku.
Kozietulski napisał:
"Natychmiast przybywa do mnie jeden z generałów i woła: "Polacy naprzód". "
Tutaj też nie widzę Napoleona, pdobnie jak w przytoczonych wspomnieniach Dataucourta.
Ja osobiście nie wierzę, żeby Napoleon, otoczony adiutantami, generałami, całym swoim sztabem osobiście udał się do szwadronu szwoleżerów.
Naprawdopodobniejsza wydaje mi się wersja, że rozkaz przekazał gen.Montbrun i to on poprowadził szarżę w jej pierwszej fazie (jeszcze przed osiągnięciem pierwszych armat).
Ale niestety nie mogę tego udokumentować żadnymi cytatami.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Duroc

Słuszne uwagi Kampie...

Z przytoczonych fragmentów raczej wynika, że rozkaz przywiózł szwoleżerom oficer wysłany przez Napoleona (jeden z generałów, Bessieres...) a następnie w momencie przejazdu Polaków przed jego obliczem ponowił go np. w formie słynnego "Polonais! Prenez-moi ces canons!" Miało to raczej charakter okrzyku bojowego...

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Pierwotny mój zamysł był taki właśnie, by po każdym fragmencie wymieniać poglądy na jego temat, a potem dopiero przejść do następnego. Jednak głuche milczenie Forum po pierwszych postach zmusiło mnie niejako do kontynuacji cytowania i stawiania kolejnych pytań.
Ponieważ teraz jest dyskusja, to pozostańmy przy problemie rozkazu do szarży. Postaram sie jakoś odpowiedzieć na Wasze uwagi, ale dopiero po południu. Teraz jestem w pracy, a tu nie mam ani źródeł, ani warunków do pisania. Pozdrawiam.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Wracając do problemu, też wątpię, by Napoleon osobiściedawał rozkaz Kozietulskiemu i nawet trudno mi to sobie wyobrazić ze względu na dystans dzielący go od szwoleżerów i huk armat, które już strzelały i nawet byli pierwsi ranni i zabici. Natomiast wersję o bezpośredniej komendzie przekazanej przez Napoleona wspomina cytowany już przeze mnie w innym miejscu Walenty Zwierkowski: "...lecz baterie hiszpańskie odezwały się,, a wkrótce widzieliśmy tylko resztki szaserów powracających z wąwozu, co widząc Cesarz odezwał się do Kozietulskiego: Allez avec votre escadron, il faut prendre ces batteries.Przemówienie Cesarza było świętym rozkazem..."Interesująca i bardzo prawdopodobna wydaje mi się wersja Toedwena, który mówi o marszałku Bessieres, tym bardziej, że ostro polemizował w tej sprawie z Załuskim i zaklinał się, że było tak, jak mówił, pamiętając dokładnie rozmowę z Bessierem, którywspominał swoją rolę pod Somossierą jako przekazującego rozkaz Kozietulskiemu. Generał Montbrun pojawia się dopiero we wspomnieniu Łubieńskiego, bo to on odebrał od niego rozkaz wsparcia szarżującego szwadronu Kozietulskiego.

Na koniec wracam jeszcze raz do pytania o autentyczność relacji Kozietulskiego. Czy ktoś wie skąd pochodzi ten list "przypisywany Kozietulskiemu"?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Rafalm

Tak jak pisałem wcześniej, wszystko zależy od tego, jak zinterpretujemy to, co pisali pamiętnikarze. Żaden nie pisał wprost, o rozkazie cesarskim, dlatego nam pozostają tylko domysły. W końcu nie raz się zdarzało, że cesarz wydawał osobiście rozkazy jakimś formacjom wojskowym. No i jeszcze jedna ważna rzecz, gdyby na czele szwoleżerów przejeżdżających przed Napoleonem znajdował się Montbrun, to raczej Bonaparte jemu wydałby rozkaz, a nie Polakom :huh: Ja podtrzymuję mój punkt widzenia, że to Napoleon wydał bezpośrednio rozkaz do zdobycia pierwszej baterii. A Montbrun, może był tym, który podprowadził szwoleżerow do miejsca, w którym stał Cesarz (?)

ps. niestety, ale muszę przerwać na jakiś czas dyskurs, bo wyjeżdżam nad morze

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Castiglione

Jako przyczynek do Waszej dyskusji postanowiłem zamieścić artykuł o Somosierze z 1859 r., który ukazał się w Tygodniku Ilustrowanym i sprostowanie jednego z "naocznych świadków" (niestety nie wiem kto zacz :placzek: ).
Może niewiele wnosi, ale... akurat z niego wynika, że rozkaz osobiście zaniósł marszałek Berthier, czemu ów "naoczny świadek" akurat nie zaprzecza.
Mnie natomiast utkwił w pamięci fragment z Załuskiego: "Cesarz przywołał Kozietulskiego i pokazując mu armaty hiszpańskie rzekł do niego: Allez avec votre escadron et prenez moi ces canons!"

http://forum.gery.pl/index.php?act=atta ... st&id=7647
http://forum.gery.pl/index.php?act=atta ... st&id=7648
http://forum.gery.pl/index.php?act=atta ... st&id=7649

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp

Odnoszę wrażenie, że ten artykuł to produkt typowej dziennikarskiej fantazji i ówczesnego stanu wiedzy o wyglądzie „wąwozu” Somosierry. Mowa jest bowiem o „niedostępnych górach” i drodze, która była „...na ośm lub dziesięć łokci szeroka”. Temu ostatniemu zaprzecza, moim zdaniem, autor sprostowania, pisząc „...Kozietulski uformował oddział czwórkami, bo droga, którą szarżować mieliśmy nie dozwalała szerszego frontu”. Jak wiadomo, 8-10 łokci to około 4,80-6,0m. Moim zdaniem za mało miejsca dla szeregu złożonego z 4 koni.
„Wypływa” też ponownie sprawa armat. „...na każdym załomie ustawiono piętrami po cztery armaty, wzgórek zaś, który po wyjściu z wąwozu nad niemi panował, ośma działa obwarowany został.”
„...Kozietulski uderza na baterye i dwanaście dział zdobywa (...) Dziewanowski uderza i zdobywa ostatnią bateryę”.
Autor nie wspomina wprawdzie, kto zdobył te osiem armat, ustawionych na zamykającym wąwóz wzgórzu (może Hiszpanie opuścili je bez oddania strzału??), ale z artykułu wynika, że całej pozycji broniło 24 armat.
Jak dla mnie, artykuł jest mało wiarygodny, stąd też mam wątpliwości m.in. co do roli Bertiera jako "cesarskiego gońca". Ze autor sprostowania temu nie zaprzecza, niczego, moim zdaniem, nie dowodzi. Nie zaprzeczył też innym nieścisłościom.

P.S. a Niegolewski na drzeworycie wygląda jak weteran wojen napoleońskich, <_< a nie jak 21-letni młodzieniec.

P.S. drobna korekta dla tych, którzy chcieliby szukać oryginału: artykuł ukazał się w "Tygodniku Ilustrowanym" w roku 1860 (nr 55 - 1-13.października), a sprostowanie było w numerze 61 (12-21.listopada 1860)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź;Castiglione

Kampie, ja absolutnie nie miałem zamiaru wskazywać na wartość merytoryczną tego artykułu... bo on takowej absolutnie nie posiada :hahahaha:
Chciałem tylko wskazać, że autor artykułu skądś tego Berthiera musiał wytrzasnąć, bo na pewno nie od Niegolewskiego... Ten tak napisał: W jaki przeto sposób rozkaz do ataku szwadronowi był dany - nie wiem. Więc nie tak do końca wszyscy powtarzali wersję Niegolewskiego.
Kujawski jako posłańca wskazuje z kolei de Segura: Słysząc rozkaz Napoleona, który de Segur przekazał wprost Kozietulskiemu...
Spotkałem się też (już nie pomnę gdzie ), że rozkaz ów zaniósł Kozietulskiemu płk de Pire :wacko:
W liście przypisywanym Kozietulskiemu pojawia sie ogólne: Natychmiast przybywa do mnie jeden z generałów i woła: "Polacy naprzód!" To by wskazywało chyba na Montbruna?
Reasumując: myślę, że prawie 200 lat po tych wydarzeniach raczej nie uda się nam już ustalić, jak było naprawdę :placzek:


Cytując list Kujawski powołuje się na Trepińskiego, Od San Domingo do Cassino, Kraków 1947. Niestety nie mam tej pracy pod ręką żeby sprawdzić, gdzie znalazł go Trepiński.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."