Odpowiedź: Zenobi

Czyżby wiginęli na froncie rosyjskim wszyscy zainteresowani Somosierrą, że nikt nie włącza sie do dyskusji?
Po tym retorycznym pytaniu mam pytanie prawdziwe. W tekstach o szarży, publikowanych przez A. Nieuważnego w "Rzeczypospolitej" jest takie zdanie:

Czy ktoś zna treść tych 22 kotrowersji, byłbym wdzięczny za przytoczenie, mając nadzieję, że ich poznanie mogłaby pobudzić dyskusję.
Przy okazji też zapytam raz jeszcze:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp


Zastanowił mnie ten fragment. Zawsze miałem obawy przed ocenianiem historii przez, nazwijmy to „narodowe okulary”. Wierzymy bez zastrzeżenia wspomnieniom Niegolewskiego, choć pisane były one w wiele lat po szarży i „przeklinamy” wszystkich innych, począwszy od Napoleona i jego biuletynu, poprzez Thiersa, Omana i wielu innych. A może to właśnie oni mają rację, a list „oburzonego” Niegolewskiego napisany do Thiersa miał jedynie na celu wysunięcie na czoło roli własnej i rodaków. I skąd Niegolewski mógł wiedzieć, kto tak naprawdę poprowadził szarżę? Przecież, jak pisze Bielecki po zdobyciu przez szwoleżerów pierwszej baterii „ ... do szwadronu, rozpędzającego się ponownie (...) dopada grupa jeźdźców. To pluton Niegolewskiego, który przed paru kwadransami powrócił z rekonesansu i jeszcze nie połączył się z macierzystym oddziałem. Niegolewski zdecydował się uczestniczyć w szarży, kiedy tylko zobaczył z dala, że szwadron rusza do ataku. Nie zdołał go dopędzić przed pierwszą baterią, ale kiedy znalazł się już w pobliżu zdobytych dział, pociągnął za sobą kilku szwoleżerów, jacy zawahali się po hiszpańskiej salwie i schronili w bok od drogi”.
A zatem: skąd wiedział Niegolewski, kto rozpoczął szarżę? Może zatem rzeczywiście, jak podaje cesarski biuletyn, w początkowej fazie szarży na czele szwoleżerów znajdował sią gen.Montbrun? Wprawdzie tenże Bielecki pisze, że rozkaz do szarży przekazany został szwoleżerom przez adiutanta gen.Montbruna, co mnie jednak wydaje sią mało prawdopodobne. Rozkaz był zbyt ważny i nie wierzę, aby Montbrun „odważył się” posłać z udzielonym mu przez Cesarza rozkazem swojego adiutanta. Jest zatem wielce prawdopodobne, że w początkowej fazie szarży znajdował się na czele szwadronu i zatrzymał się, lub został zatrzymany przed rozpoczęciem właściwego ataku. Niewątpliwe jest, że nie brał udziału w dalszej szarży, gdyż w takim przypadku musiałby zostać ranny, podobnie jak większość oficerów 3.szwadronu.
A zatem, reasumując: czy opieranie się (i upieranie się) na wspomieniach Niegolewskiego nie prowadzi w złym kierunku? Bo dlaczego właściwie wierzymy jemu, a nie wszystkim innym? Bo był Polakiem? Bo brał udział w szarży? Jakoś mnie te argumenty nie przekonują.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedż: Rafalm


Uprościłeś Kampie, oj uprościłeś <_< Oczywiście, że Niegolewski nie był wyrocznią i mógł pisać "ku pokrzepieniu serc", ale żaden z Polaków nie wspomina o udziale w szarży Montbruna, czy Segura :huh: Prawdopodobnie Montbrun podprowadził szwadron "na pozycje wyjściowe" i przekazał komendę Kozietulskiemu. W końcu szwoleżerowie są zgodni, że pierwszym dowódcą szarży był Kozietulski:
"Co się tyczy Somosierry, to nie ma wątpliwości, że Kozietulski komenderował..." - Skarżyński
"Wtem, ledwo com konia okulbaczył i popręg poprawił, już spostrzegłem szwadron pod górę kolumną marszową czwórkami pod dowództwem szefa szwadronu Kozietulskiego gościńcem pędzący." - Niegolewski
No i jeszcze jedno, otóż papa Dautancourt, niewątpliwie Francuz :blush: napisał wyraźnie:
"13 biuletyn zawiera błąd, gdyż głosi, że dzielny gen. Montbrun szarżował na czele polskich szwoleżerów"
Jaki interes miałby Francuz wysuwając na czoło nie swoich rodaków, tylko Polaków (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Gipsy

:rolleyes:


David Chandler podaje ze Montbrun poprowadzil do ataku wsparcie dla pierwszej szarzy przeprowadzonej przez 3 szwadron polskich szwolezerow.
"Ultimately, a properly coordinated attack - Ruffin's infantry on the hilsides supported by more Poles and the chasseurs-a-cheval of the Guard, led by General Montbrun - overcame Spanish resistance and San Juan's force scattered..."
To jest bardzo prawdopodobne. I byc moze stad sie bieze fakt umieszczenia Montbrun'a w biuletynie cesarskim.


Nie wiem doprawdy jakie akurat p. Zawodny kontrowersje mial na mysli, ale chyba juz niedlugo bedziemy mogli go zapytac o to na czacie.
Najwiecej zamieszania narobili malarze (glownie francuscy np. Bellange, Grenier, Raffet) ukazujac szarze pod Somosierra:
1. Wizja Polakow szarzujacych z lancami.
2. Polacy szarzujacy ubrani sa w wyjsciowe (kolorowe) mundury.
3. Na niektorych obrazach, szarzujacych Polakow prowadzi do ataku gen. hrabia Segur.
4. Szeroka kotlina pod Somosierra ukazywana jest na obrazach jako kamienisty o stromych zboczach wawoz...
Niewyjasniona jest do konca sprawa odznaczenia jednego z rannych oficerow tuz po szarzy w wawozie osobiscie przez Napoleona.
Jedni wymieniaja ze to byl Niegolewski a inni ze Dziewanowski.
Kontrowersje wciaz budzi rowniez sprawa ustawienia baterii i armat, czas trwania szarzy, i ilu faktycznie poleglo w tej szarzy szwolezerow. Bo podawane liczby wciaz sie zmieniaja.
Jak rowniez ilosc szarzujacych do dzis nie jest dokladnie ustalona i wacha sie od 88 szwolezerow do 225-ciu.

pzdr.
Gipsy

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: El inferno picador

[quote=Kamp,3.06.2006, 14:36]A zatem: skąd wiedział Niegolewski, kto rozpoczął szarżę? /.../
A zatem, reasumując: czy opieranie się (i upieranie się) na wspomieniach Niegolewskiego nie prowadzi w złym kierunku? Bo dlaczego właściwie wierzymy jemu, a nie wszystkim innym? Bo był Polakiem? Bo brał udział w szarży? Jakoś mnie te argumenty nie przekonują.
[right][snapback]1016658[/snapback][/right]
[/quote]
Kampie myślę, że realcji Niegolewskiego i Załuskiego w żaden sposób lekceważyć nie można. Zwycięstwo pod Somosierrą było przecież wydarzeniem o ogromnym znaczeniu militarnym i propagandowym, o którym jego uczestnicy z pewnością niejednokrotnie rozmawiali dzieląc się wzajemnie szczególowymi informacjami o przebiegu szarży. Stąd też może pochodzić wiedza Niegolewskiego, której według mnie można spokojnie zaufać.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi
Mimo wszystko sprawa nie jest prosta. Chciałbym przypomnieć jeszcze jedną relację, która przytoczył z listu Todewena Załuski: "Do mnie potem zwrócił mowę (Bessieres): - Ja wam pokazałem wąwóz Somosierry, zrobiłem sławę waszemu narodowi i sobie. Jakoż istotnie marszałek Bessieres przyjechał był przed front naszego szwadronu (trzeciego), dał rozkaz szefowi Kozietulskiemu do szarży i sam poskoczył kilkadziesiąt kroków naprzód dla wskazania, co mamy robić. Dalej mówil do otaczajacej go świty: - Cesarz dał mi rozkaz wieczorem, abym nazajutrz o brzasku dnia rozpoznał pozycje Hiszpanów, co uskuteczniłem izdałem raport najskrupulatniej. Cesarz rozkazał, aby dać na służbę szwadron szwoleżerów polskich i że ten zdobędzie pozycją. Pierwszy raz w życiu ośmieliłem się zrobić uwagę Cesarzowi, że niepodobna, by kawaleria wzięła te pozycją. Cesarz odpowiedział:(...) Zostaw to Polakom". (Załuski, s. 152)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Louis Nicolas

Do dyskusji jestem mówiąc kolokwialnie "za cienki", ale chętnie Was czytam, imponująca wiedza i biblioteki :cool2: Jako obserwator mogę powiedzieć, że postrzeganie Somosierry wyjaśnia cudownie zdanie Napoleona z dzisiejszego kalendarium:

"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."

Pozdrawiam i życzę dalszego, interesującego dyskursu.

P.S. Już sobie wyobrażam do jakiej temperatury rozgrzeje się ten topic po chacie z p. Zawodnym

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Duroc

Kampie, rozkazy były przekazywane na polu bitwy przez aides-de camp wyższych oficerów... Tylko w wyjatkowych sytuacjach robili to osobiscie... Mimo wszystko nie widzę w tej spod Somosierry aż tyle dramatyzmu, aby domniemywać, że i tym razem tak się stało...
Zastanawia mnie natomiast fragment przytoczony przez Zenobiego... Czy są jeszcze inne relacje, potwierdzajace aktywność Bessieres'a przed szarżą? Natomiast ostatnie słowa wyglądają mi raczej na dalszy ciąg narodowej-patriotycznej propagandy...

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp


Absolutnie nie mam tego zamiaru. Chodzi mi jedynie o to, dlaczego jego wspomnienia stawiane są często w polskiej literaturze przed innymi relacjami, a nie na jednym poziomie?


Wiem. Uczyniłem to świadomie.


Uznałem za prawdopodobne, że Montbrun przekazał rozkaz osobiście, bo, ściśle biorąc, nie był on przełożonym szwoleżerów. Stąd wysłanie adiutanta mogło być niewystarczające. Gen.Montbrun pełnił bowiem funkcję dowódcy kawalerii I.korpusu (Victora) i nie miał władzy nad gwardią.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Gdzieś mówiono (musiałbym to sprawdzić) o gen. Montbrun jako o adiutancie Napoleona. Wydaje mi się, że często stosowano to określenie wobec wyższych oficerów, nie zawsze w znaczeniu "chłopiec na posyłki". Tak więc mowa o adiutancie może dotyczyć Montbruna. (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."