Teraz jest 21 sie 2017, o 09:40

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:57 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: Gipsy

Witam

Cytuj:
A tyle razy mówię, aby nie mieć zaufania do stron internetowych

Rafal, a na jakiej podstawie Ty wywnioskowaes ze ja "ufam" stronom internetowym ? Bardzo zadko "googluje" wole siegnac po ksiazke.
Co do powyzszego stanu liczbowego zaangazowanych sil francuskich pod Kadyksem, to zacytuje tylko dwa fragmenty.
".... Cadiz proved impregnable. 60000 French troops were tied down in its vicinity until mid-1812...."
Dictionary of The Napoleonic Wars - David Chandler

"Dopiero 4 II 1810 pod Kadyks dotarl marsz. Victor, podlegajacy Soultowi. Armia franc. oblegajaca miasto skladala sie z 60 tys. zolnierzy....."
Encyklopedia Wojen Napoleonskich - Robert Bielecki

Cytuj:
Skoro w zasadzie wszyscy poza Gipsy'm (którego argumenty zostały zresztą zbite) uważają, że słusznie było najpierw zająć Sevillę, a dopiero później pociągnąć na Kadyks, to dlaczego historycy uważają, że to było błędem

Wlasnie dlaczego historycy uwazaja ze popelniono blad taktyczny ?
Bo niezdobycie prawie bezbronnego Kadyksu w odpowiedznim czasie, zemscilo sie pozniej zwiazaniem i zaangazowaniem 60000-nej armii francuskiej na ponad dwa lata, a armia ta, mogla byc skutecznie wykorzystana na innym froncie dzialan.
A jeszcze w styczniu 1808, mozna bylo przeciez stosunkowo latwo uwolnic flote francuska i jencow. Oraz zablokowac port o strategicznym znaczeniu, dla floty brytyjskiej.

Cytuj:
Ale zawsze z szacunkiem Gipsy...

Wzajemnie Duroc :cool2:

pzdr.
Gipsy

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: Louis Nicolas

Szanowny Gipsy,
Pomimo, że bardzo szanuję to jak bronisz swego zdania niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Moim zdaniem rację ma Thiers, który miał większy dostęp do orginalnych źródeł francuskich. Chandler, a za nim także Bielecki kopiowali błąd dotyczący liczebności wojsk oblegających Kadyks. Ktoś kiedyś (teraz byłoby trudno ustalić kto pierwszy) napisał o 60 tysiącach i tak zostało powielane w kolejnych pracach, przecież to dość częste zjawisko u historyków (i nie tylko u nich, przykładem Łysiak zrzynający od Macdonella...).


Cytuj:
Bo niezdobycie prawie bezbronnego Kadyksu w odpowiedznim czasie, zemscilo sie pozniej zwiazaniem i zaangazowaniem 60000-nej armii francuskiej na ponad dwa lata, a armia ta, mogla byc skutecznie wykorzystana na innym froncie dzialan.



Ze znajomością późniejszych wydarzeń jest łatwo oceniać postawę Soulta, trudniej rozważać ten problem, gdy patrzy się z perspektywy księcia Dalmacji. Jak znakomicie nakreślił to Rafał, Soult nie mógł narażać swoich linii komunikacyjnych na takie zagrożenie, pozostawiając za swymi plecami Sewilli.

Pozdrawiam


P.S. Czy któryś z ekspertów od Hiszpanii mógłby mi powiedzieć: czy Soult wysłał jakiś "zwiad" w stronę Kadyksu, w celu sprawdzenia liczebności załogi, siły twierdzy, itd.? Niestety moja znajomość Hiszpanii jest niewielka, więc pytam także czy marszałek detaszował jakieś siły do ruszenia na Kadyks, gdy sam poszedł na Sewillę?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 21:00 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: rafalm

Oj Gipsy, Gipsy co ja się z Tobą mam :hahahaha: ale po kolei:

Cytuj:
Rafal, a na jakiej podstawie Ty wywnioskowaes ze ja "ufam" stronom internetowym ? Bardzo zadko "googluje" wole siegnac po ksiazke.

myślałem, że korzystałeś z tego przepraszam, mój błąd :shy:

Cytuj:
".... Cadiz proved impregnable. 60000 French troops were tied down in its vicinity until mid-1812...."
Dictionary of The Napoleonic Wars - David Chandler

Jeśli chodzi o wiarygodność Davida Chandlera, to niestety nie miałem okazji czytać jego dzieł, dlatego nie będę się wypowiadać, natomiast na forum wypowiadali się uczestnicy o rewelacjach wypisywanych przez Chandlera np. tutaj.

Cytuj:
"Dopiero 4 II 1810 pod Kadyks dotarl marsz. Victor, podlegajacy Soultowi. Armia franc. oblegajaca miasto skladala sie z 60 tys. zolnierzy....."
Encyklopedia Wojen Napoleonskich - Robert Bielecki

Należało jeszcze dodać str. 245.
Natomiast Robert Bielecki w "Encyklopedii Wojen Napoleońskich" na str. 217 napisał: "... podjął 20.I.1810 wielką ofensywę ku Andaluzji. 60 tys. jego żołnierzy (korpusy Victora, Sebastianiego i Mortiera)..."
Chyba od razu widać sprzeczności (?)

Cytuj:
Co do powyzszego stanu liczbowego zaangazowanych sil francuskich pod Kadyksem, to zacytuje tylko dwa fragmenty.

Też pozwolę sobie zacytować parę fragmentów:
Franz Rigel ""Der siebenjährige kampf auf der Pyrenäischen Halbinsel" str. 243
"... wyruszywszy w stronę Kadyksu prowadził Victor 18 tys. najznakomitszych wojsk wsławionych na polach Austrii, Prus i Rosji".

Napoleon Bonaparte "Correspondence"
12 luty 1810 Napoleon do Soulta:
"... informuj mnie na bieżąco co do stanu liczebnego Twojej armii. Myślę, że oprócz tych 60 tys. które wprowadziłeś do Andaluzji i ciągnącej za nimi dywizji Dessolle'a należy stworzyć mocną rezerwę w okolicach Madrytu..."

Adolphe Thiers "Historia Konsulatu i Cesarstwa" tom. VI str. 373
"Marszałek Victor ze swoimi 20 tysiącami ludzi, zaledwie mógł obsadzić wyspę Leon i utrzymać na wodzy jej załogę..."

Sam oceń Gipsy, które źródła są bardziej wiarygodne :huh:

Cytuj:
Bo niezdobycie prawie bezbronnego Kadyksu w odpowiedznim czasie, zemscilo sie pozniej zwiazaniem i zaangażowaniem 60000-nej armii francuskiej na ponad dwa lata, a armia ta, mogla byc skutecznie wykorzystana na innym froncie działań.

Te 20 tys. które przyprowadził na początku lutego Victor to była maksymalna liczebność wojsk francuskich oblegających Kadyks. Następnie już od połowy 1810 roku nastąpiło zmniejszanie się sił francuskich pod samą twierdzą skutkiem detaszowania wojsk w celu zwalczania guerillasów i angielskich desantów. Ostatecznie po bitwie arapilskiej gdy Soult rozpoczął wycofywanie sił z Andaluzji, zaledwie 10 tys. Francuzów odstąpiło od obleganego (a raczej blokowanego) Kadyksu. Tak więc nieprawdziwym jest stwierdzenie, że Kadyks zniewolił 60 tys. Francuzów na dwa lata. :wacko:

Cytuj:
. Czy któryś z ekspertów od Hiszpanii mógłby mi powiedzieć: czy Soult wysłał jakiś "zwiad" w stronę Kadyksu, w celu sprawdzenia liczebności załogi, siły twierdzy, itd.? Niestety moja znajomość Hiszpanii jest niewielka, więc pytam także czy marszałek detaszował jakieś siły do ruszenia na Kadyks, gdy sam poszedł na Sewillę?

ekspertem od Hiszpanii to ja nie jestem :x ale po wydzieleniu korpusu Sebastianiego i wysłaniu go w kierunku Granady, Soult połączył w Kordobie korpusy Victora i Mortiera i ruszył z nimi na Sevillę. Dopiero po zajęciu Sevilli Victor ruszył na Kadyks, a Martier na podbój Estramadury. :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 21:01 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź; Nico

Wystarczyło by wysłać generała Lasalle`a pod Kadyks i po sprawie :hahahaha: , a tak biedny Victor siedział tam długie miesiące, a Soult w tym czasie "szalał" po kościołach i kopalniach - okazja czyni złodzieja :shifty: .

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 21:02 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że chyba nie detaszował żadnych sił do tego zadania w tym okresie.

Oj Ludwiku Mikołaju aleś dokładny :hahahaha: nie, Solut nie detaszował z Kordoby żadnych sił w stronę Kadyksu.

Cytuj:
Wystarczyło by wysłać generała Lasalle`a pod Kadyks i po sprawie

chyba ducha generała Lasalle'a :lol2:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 21:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: Joachim Murat

Cytuj:
Wystarczyło by wysłać generała Lasalle`a pod Kadyks i po sprawie

Lasalle'a to już na świecie nie było, ale faktycznie można by z Kordoby było wysłać jakiś oddziałek nawet złożony z kawalerii, a nie broniony Kadyks z pewnością poddałby się

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 21:04 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: Louis Nicolas

Cytuj:
Oj Ludwiku Mikołaju aleś dokładny nie, Solut nie detaszował z Kordoby żadnych sił w stronę Kadyksu.



Właśnie moja upierdliwość :P miała doprowadzić nas do wniosków, czy Soult choć próbował zdobyć wcześniej Kadyks. Jak widzimy nawet nie pokusił się o wysłanie w jego okolice żadnego zwiadu. A przecież powinien chociażby wysłać rozpoznanie pod twierdzę, przynajmniej w moim mniemaniu. Wystarczyło by rzeczywiście posłać oddział kawaleryjski i byłoby po sprawie (choć nigdy nie wiadomo...). Jednak z drugiej strony znów muszę sam ze sobą jakby polemizując ( :zly: ) przyznać, że Sewilla stała niejako na drodzę do Kadyksu (patrz mapa :) ). Warto by obejrzeć mapkę z traktami w Hiszpanii (skądinąd wiadomo przecież, że drogi na Płw. Iberyjskim były tragiczne), aby znaleźć drogę, którą taki oddział miałby omijając Sewillę dotrzeć na południe. Jeżeli byłaby takowa to w moim odczuciu Soult jednak, mimo całej sympatii dla niego spartaczył troszku robotę, bowiem mógł dość łatwo opanować miasto, ale nie uczynił nic ku temu.

Pozdrawiam

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 21:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: Brienne

Cytuj:
ale faktycznie możnaby z Kordoby było wysłać jakiś oddziałek nawet złożony z kawalerii, a nie broniony Kadyks z pewnością poddałby się

i
Cytuj:
Wystarczyło by rzeczywiście posłać oddział kawaleryjski i byłoby po sprawie

Panowie, co Wy :crazy: zdobywać twierdze kawalerią :hahahaha: to że udało się to uczynić na zdemoralizowanej armii pruskiej, nie świadczy, że to samo można było wykonać z bądź co bądź 3 tys. milicji w potężnej twierdzy :huh:

Cytuj:
Montburn

z tego co wiem, to nie uczestniczył on w wyprawie do Andaluzji, choć nie wiem gdzie w tym czasie walczył w Hiszpanii :shy:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 23:16 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź; Duroc

Cytuj:
choć nie wiem gdzie w tym czasie walczył w Hiszpanii
W czasie wyprawy Soulta do Andaluzji w ogóle nie było go w Hiszpanii. Trafił tam dopiero w czasie tworzenia zgrupowania marsz. Masseny. W momencie oblężenia Almeidy (lipiec-sierpień) był już w linii...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 23:17 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 948
Odpowiedź: Louis Nicolas

Masz rację Brienne nie każdy kapitulował na widok Francuzów tak, jak Prusacy :P
Ale nie jest też powiedziane, że Kadyks oparł by się nawet kawalerzystom, w tym momencie nie był przecież przygotowany. Oddział ten po za tym nie musiałby od razu szturmować murów, a jedynie zablokować miasto. A dodatkowo wzmocniony jakąś artylerią ostrzeliwać twierdzę w oczekiwaniu na posiłki. Wszystko pozostaje jednak w sferze domysłów i gdybań, ponieważ nikt pod Kadyks się nie pofatygował. A na pewno już Lasalle :hahahaha:

Pozdrawiam



P.S. Milicja chyba nie prezentowała cudownej dyscypliny i doświadczenia bojowego... A może było inaczej...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL