Teraz jest 23 mar 2017, o 05:19

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:28 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Temat założony przez: rafalm

Nie wiem, czy kogokolwiek ten temat interesuje, ale skoro wódz wskazuje drogę, to należy nią iść :) Otóż wszyscy historycy zajmujący się wojną hiszpańską (Fletcher, Thiers, Kirkor, Bielecki etc. etc.) mówią jednym głosem, że po wkroczeniu Soulta do Andaluzji, powinien on zamiast na Sevillę, uderzyć na Kadyks i zająć go. Biorąc pod uwagę, że Kadyks przez 2,5 roku uwięził z początku nawet 1/3 sił Soulta, trudno odmówić im racji. Natomiast jest druga strona medalu. Otóż historycy Ci znają historię i konsekwencje przedłożenia zajęcia Sevilli nad Kadyksu. Soult podejmując decyzję nie posiadał tej wiedzy. Sevilla była stolicą rejonu, stolicą centralnej junty. Zresztą książę Dalmacji wiedział jak duży nacisk kładł zawsze Napoleon na zajęcie stolicy danego państwa i jakie były tego konsekwencje. Dlatego z perspektywy przełomu roku 1809/1810 wydaje mi się logiczne uderzenie na stolicę danego regionu, niż na jakąś ościenną twierdzę. Ciekaw jestem Waszych opinii (oczywiście jeśli macie ochotę je wyrazić) :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:30 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
odpowiedź: Louis Nicolas

Nie ma sensu oceniać wyboru Soulta z perspektywy czasu tak, jak to zrobili wymienieni przez Ciebie historycy. Mając przewagę nad marszałkiem taką, że znamy skutki jego działania, tj. pójścia na Sevillę, nie na Kadyks możemy sobie pogdybać, że byłoby lepiej gdyby wybrał tą drugą możliwość. Zgadzam się z Tobą w twierdzeniu, że ruszenie na Sevillę w roku 1809 było słuszne. Soult chciał zająć stolicę regionu, co miało doprowadzić do demoralizacji ludności andaluzyjskiej, a także zlikwidować główną siłę administracyjną w okolicy. Po opanowaniu Sevilli książe Dalmacji miał nadzieję z mniejszym trudem opanować resztę krainy, w tym także Kadyks. Jak się stało w rzeczywistości wiemy...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:31 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź: rafalm

Miło Ludwiku Mikołaju, że podzielasz moje zdanie :rolleyes: tylko jedna uwaga:

Cytuj:
że ruszenie na Sevillę w roku 1809

w roku 1810... :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:32 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź: Joachim Murat

Nie do końca się mogę z Wami zgodzić, w końcu Dupont w 1808 r. wszedł do Andaluzji nie po to aby zdobyć Sevillę tylko Kadyks :huh:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:34 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź: Gipsy

:rolleyes:

Witam

A ja uwazam ze decyzja marszalka Soulta uderzenia na Seville, byla bledem. Ktory byl czesto powielany w wojnach napoleonskich. Bo podstawowa zasada taktyczna wojny jest zdobycie strategicznych punktow. A takim istotnym punktem strategicznym bylo wlasnie miasto portowe Kadyks. Ktore w momencie wkroczenia Francuzow do Andaluzji nie bylo kompletnie gotowe do obrony. Garnizon skladal sie zaledwie 2400 ochotnikow. A wiec moglo byc dosyc latwym lupem do zdobycia. Tym bardziej ze wlasnie w Kadyksie byla siedziba Najwyzszej Junty hiszpanskiej kierujacej walka z Francuzami.
Zdobycie Kadyksu, wyeliminowanie centralnej Junty hiszpanskiej, uwolnienie kilku tysiecy jencow francuskich i zablokowanej floty francuskiej, dalo by bez watpienia duzy efekt propagandowy. A to moglo by oslabic opor Hiszpanow w pozostalych regionach, ktore byly by pozbawione centralnego kierownictwa.
Skierowanie wojsk francuskich na Seville dalo czas Hiszpanom na wzmocnienie garnizonu.
Kiedy marszalek Victor 4 lutego 1810, dotarl pod Kadyks, bylo juz za pozno.
Hiszpanski general ksiaze Albuquerque zdazyl wzmocnic garnizon w Kadyksie, wysylajac tam 10000 zolnierzy ladem, oraz 3000 zostalo dostarczonych droga morska.
Pod koniec lutego Wellington rowniez wzmocnil garnizon dostarczajac droga morska do Kadyksu trzy brytyjskie i dwa portugalskie bataliony.

pzdr.
Gipsy

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:35 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Dupont w 1808 r. wszedł do Andaluzji nie po to aby zdobyć Sevillę tylko Kadyks

Joachimie, celem Duponta był właśnie Kadyks i uwolnienie stojącej w jego porcie floty francuskiej. Natomiast celem Soulta było podbicie całej Andaluzji, a nie tylko jednego miasta. :kid:

Cytuj:
Bo podstawa zasada taktyczna wojny jest zdobycie strategicznych punktow. A takim istotnym punktem strategicznym bylo wlasnie miasto portowe Kadyks.

Masz rację Gipsy, że na wojnie najważniejsze jest zdobycie strategicznych punktów :) dlatego właśnie należało iść na stolicę regionu, gdzie miały siedzibę "tymczasowe władze zrewoltowanej Hiszpanii" niż na leżące na obrzeżach miasto portowe. Zresztą rozumując w ten sposób, to Cesarz po wkroczeniu do Hiszpanii powinien najpierw zdobyć Tarragonę, Ciudad Rodrigo i Badajoz, a dopiero potem pójść na Madryt. :huh:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:36 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź: Gipsy

:rolleyes:

Cytuj:
Zresztą rozumując w ten sposób, to Cesarz po wkroczeniu do Hiszpanii powinien najpierw zdobyć Tarragonę, Ciudad Rodrigo i Badajoz, a dopiero potem pójść na Madryt.

I moze lepiej by zrobil. Co dalo Napoleonowi zdobycie Madrytu ? To byla tylko sprawa prestizowa, zdobycie stolicy. Ale jakie to mialo znaczenie, o ile wojna trwala dalej ?
Gdyby zdobyl wszystkie porty, uniemozliwil by ladowanie desantow brytyjskich, i wsparcie Hiszpanow z zaopatrzeniem od morza.
O zwyciestwie zawsze decyduje wyeliminowanie sil wroga, a nie zdobycie stolicy wroga. 19 IV mamy rocznice bitwy pod Raszynem. I tu tez sie nasuwa analogia wypadkow. Co z tego ze po bitwie Austriacy zajeli Warszawe ? Czy przez to wygrali wojne ?
Co z tego ze Napoleon zdobyl Moskwe w 1812 ? Czy dzieki temu wygral ta kampanie ?
Najlepszy przyklad to kampania 1805 roku. O kapitulacji Austrii i podpisaniu Traktatu pokojowego 26 grudnia 1805, zdecydowaly bitwy pod Ulm i Austerlitz, a nie zdobycie Wiednia.

pzdr.
Gipsy

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:37 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
[color=#FF0000]Odpowiedź: Eques[/color

Rafale wiem że chcesz bronić Soulta, ale to się raczej nie uda. Słusznie Gipsy zauważył, że zdowbywanie stolic nic nie dawało.
Cytuj:
jak duży nacisk kładł zawsze Napoleon na zajęcie stolicy danego państwa i jakie były tego konsekwencje
hm zawsze mi sie wydawało, że Napoleon w kółko powtarzał o niszczeniu masy a nie zdobywaniu punktów terenowych. ;)
Cała sprawa kojarzy się z tzw. dylematem Guderiana z 1941: "Na Moskwę czy na Kijów". Obie koncepcje mają zalety i wady. Najlepiej byłoby zrobić i to i to równocześnie. Każdy inny wariant niesie zarzewie klęski.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:38 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Zresztą rozumując w ten sposób, to Cesarz po wkroczeniu do Hiszpanii powinien najpierw zdobyć Tarragonę, Ciudad Rodrigo i Badajoz, a dopiero potem pójść na Madryt.

I moze lepiej by zrobil. Co dalo Napoleonowi zdobycie Madrytu ? To byla tylko sprawa prestizowa, zdobycie stolicy. Ale jakie to mialo znaczenie, o ile wojna trwala dalej ?
Gdyby zdobyl wszystkie porty, uniemozliwil by ladowanie desantow brytyjskich, i wsparcie Hiszpanow z zaopatrzeniem od morza.
O zwyciestwie zawsze decyduje wyeliminowanie sil wroga, a nie zdobycie stolicy wroga. 19 IV mamy rocznice bitwy pod Raszynem. I tu tez sie nasuwa analogia wypadkow. Co z tego ze po bitwie Austriacy zajeli Warszawe ? Czy przez to wygrali wojne ?
Co z tego ze Napoleon zdobyl Moskwe w 1812 ? Czy dzieki temu wygral ta kampanie ?
Najlepszy przyklad to kampania 1805 roku. O kapitulacji Austrii i podpisaniu Traktatu pokojowego 26 grudnia 1805, zdecydowaly bitwy pod Ulm i Austerlitz, a nie zdobycie Wiednia.

pzdr.
Gipsy
[right][snapback]690649[/snapback][/right]
[/quote]
Widzisz Gipsy pokazałeś jedną stronę medalu :blush: ale jest też druga np. kampania 1806 r. Napoleon mógłby przecież po Jenie zamiast iśc na Berlin, ruszyć z całą WA na Śląsk zdobywać tamtejsze twierdze, a jaki tego byłby efekt trudno sobie wyobrazić.
Piszesz, że o sukcesie decyduje wyeliminowanie sił wroga, a gdziez były te siły (?) Nie w Kadyksie, ale w Sevilli i w Estramadurze. Właśnie w tamtą stronę skierował się Soult.
No i należy pamiętać jeszcze o jednym, że idąc na Kadyks i zostawiając po swojej prawej stronie niezniszczone wojska hiszpańskie byłby Soult narażony na flankowe uderzenie oraz odcięcie od baz zaopatrzeniowych.

Cytuj:
zawsze mi sie wydawało, że Napoleon w kółko powtarzał o niszczeniu masy a nie zdobywaniu punktów terenowych.

no właśnie Eques, a masy nie było w Kadyksie :P

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:40 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 909
Odpowiedź; Joachim Murat

Cytuj:
Joachimie, celem Duponta był właśnie Kadyks i uwolnienie stojącej w jego porcie floty francuskiej. Natomiast celem Soulta było podbicie całej Andaluzji, a nie tylko jednego miasta.

No tak, ale skoro ruszył na Kadyks, to wiedział jak ważny jest to punkt i że nie można go od tak sobie pozostawić.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL