Teraz jest 14 gru 2017, o 05:10

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:41 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Mouton

Interesująca sprawa, w sumie Kadyks był miastem na pograniczu, ale z drugiej strony były to wrota do Giraltaru, a Dupont szedł uwolnć flotę, a Kadyks go nie bardzo interesował.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:43 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: rafalm

Panowie, nie ma co porównywać działań Soulta i Duponta, to były zupełnie inne cele :wacko:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:45 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Nico

Mało jest zródeł o Hiszpanii, poza ksiażką o bitwie pod Talevera i encyklopedii Bieleckiego, nic. Jednak patrząc na mapę, nie można nie odnieść wrażenie, ze po drodze do Kadyksu leży wlaśnie Sewilla i w niej krzyżują się drogi z Badajoz i Baylen. Dopiero po zdobyciu jej (i zabezpieczeniu linii komunikacyjnych) powinno się isć na Kadyks.

"Tajemnica wojny lezy w tajemnicy komunikacji" - Bonaparte

Po drugie nie wymagajmy od marszałków (poza Davout :P ) 'myśli i wiedzy' Napoleona.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:47 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Duroc

Generalnie, popieram zdanie Rafała... :)

Gispy, nie zapominaj, że w momencie rozpoczęcia ofensywy to właśnie w Sewilli przebywała Junta Centralna, a do Kadyksu trafiła po zdobyciu stolicy Andaluzji przez Francuzów... Jeśli chodzi o okręty, to zespół Rosilly-Merosa skapitulował już w 1808 r., właśnie po fiasku Duponta.
Uderzenie na Kadyks z pominięciem Sewilli uważam za decyzję bardzo niebezpieczną, wystawiającą atakujących na szereg niekorzystnych czynników, wspomnianych zresztą przez Rafała, z przecięciem linii komunikacyjnych włącznie... Byłoby to zatem cos w rodzaju powtórzenia błędu Duponta, czyli zaawanturowanie się w głąb kraju z ludnością wrogo nastawioną...
Zresztą nie widzicie, że większość swych polityczno-wojskowych atutów Kadyks zuskał dopiero po upadku Sewilli?
Moim zdaniem większym błędem były nie dość energiczne próby zdobycia go, zresztą Gibraltaru także... Swoisty pat, który zapanował na skrajnym południu Hiszpanii w 1810 r. niepotrzebnie wiązał zbyt duże siły francuskie, chociażby do samej blokady Kadyksu...

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:48 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Gipsy

Witam

Duroc, ja sie juz przyzwyczailem do tego ze cokolwiek bym nie powiedzial to Ty zawsze jestes w opozycji :hahahaha:

Cytuj:
Jeśli chodzi o okręty, to zespół Rosilly-Merosa skapitulował już w 1808 r.

Francuska Eskadra Marynarki, byla zablokowana w Kadyksie juz od 1805 roku.
W polowie czerwca 1808 roku, nowa Junta Rewolucyjna w Kadyksie w ciagu trzech dni zbombardowala i zawladnela francuska flota. Uwieziono ponad 3000 marynarzy.
Cytuj:
Byłoby to zatem cos w rodzaju powtórzenia błędu Duponta, czyli zaawanturowanie się w głąb kraju z ludnościa wrogo nastawioną...

Porownanie do sytuacji gen. Duponta nie odzwiercierdla dokladnie tych samych warunkow dzialania.
Ludnosc hiszpanska juz w 1808 roku byla wrogo nastawiona do Francuzow, a zlupienie, zrabowanie bezbronnego miasta Cordoba, i oddanie na pastwe wojska francuskiego, przelalo szale goryczy. Rabunki, mordy, gwalty i kradzieze trwaly 9 dni.
Wiadomosc o tych okrucienstwach rozeszla sie blyskawicznie po calej Hiszpanii. Wrogosc Hiszpanow zamienila sie w nienawisc.
Nastepna sprawa to ze Dupont dysponowal mieszanym tlumem niedoswiadczonych rekrutow. Jego korpus liczyl 13000 zolnierzy, ale jedyna wartosc bojowa stanowili tam; 1200 czlonkow Gwardii Paryskiej, 500 elitarnych marynarzy Gwardii Cesarskiej i 3300 szwajcarskich najemnikow.
W 1810 roku, marszalek Victor przyprowadzil pod Kadyks 60000 wojska. Mysle ze ta roznica w liczbach jest dosyc istotna.
Nie przypuszczam ze odciecie drog komunikacyjnych w 1810 roku mialo jakiekolwiek znaczenie przy takiej ilosci wojska. Zreszta nie stanowilo to zadnego zagrozenia, przez nastepne dwa lata oblezenia.
Soult podjal decyzje o zwinieciu oblezenia i wycofania sie z Andaluzji dopiero po przegranej przez Marmonta bitwie pod Arapilami (22 lipiec 1812).

pzdr.
Gipsy :kid:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:50 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Duroc

Cytuj:
ze cokolwiek bym nie powiedzial to Ty zawsze jestes w opozycji
Ale zawsze z szacunkiem Gipsy... :D

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:52 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Agent FBI

Cytuj:
Jednak patrząc na mapę, nie można nie odnieścć wrażenie, ze po drodze do Kadyksu leży wlaśnie Sewilla i w niej krzyżują się drogi z Badajoz i Baylen. Dopiero po zdobyciu jej (i zabezpieczeniu linii komunikacyjnych) powinno sie iść na Kadyks.

Zgdzam się z z Nico. Zdobycie Sewilli wcale nie przeszkadzało zdobyciu Kadyksu. Ponieważ Sewilla nie była twierdzą i nie miała tak dogodnego położenia, należało zająć ją niszcząc ewentualnie siły hiszpańskie które się w niej znajdowały, pozostawić garnizon zabezpieczający linie komunikacyjne i natychmiast pomaszerować na Kadyks. Do tego potrzebny był charakter i szybkość orientacji a tego książę Dalmacji nie posiadał.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:53 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Nico

Marszałek Mikołaj Soult miał bardzo dobry zmysł orientacji....jak chodziło o dzieła sztuki, kopalnie rtęci itp... :hahahaha:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:55 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Malo jest zrodel o Hiszpanii, poza ksiazka o bitwie pod Talevera i encyklopedii Bieleckiego, nic.

zajrzyj do topicu "Pomoc", tam Duroc podał trochę tytułów dot. wojny w Hiszpanii :shifty:

Cytuj:
Jednak patrzac na mape, nie mozna nie odniesc wrazenie, ze po drodze do Kadyksu lezy wlasnie Sewilla

No niekoniecznie :blush: stojąc w Kordobie Soult mógł ruszyć albo bezpośrednio na Sevillę, albo na Kadyks zostawiając Sevillę z prawej strony. Wybrał to pierwsze rozwiązanie, z powodów przytoczonych przeze mnie powyżej :rolleyes:

Cytuj:
Generalnie popieram zdanie Rafała... :)

Ja też ze swojej strony podpisuję się pod Twoim Geraudzie postem w całości klaskac zwłaszcza, pod ostatnim zdaniem.

Cytuj:
W 1810 roku, marszalek Victor przyprowadzil pod Kadyks 60000 wojska.

A tyle razy mówię, aby nie mieć zaufania do stron internetowych :blush:
Franz Rigel "Der siebenjährige kampf auf der Pyrenäischen Halbinsel", Adolphe Thiers "Historia Konsulatu i Cesarstwa" i Napoleon w "Correspondence" piszą, że owe 60 tys. wojska to była cała armia, którą zabrał ze sobą na wyprawę do Andaluzji Soult :huh: natomiast pod Kadyksem stanął 1 korpus Victora w sile 20 tys.

Cytuj:
Nie przypuszczam ze odcięcie drog komunikacyjnych w 1810 roku miało jakiekolwiek znaczenie przy takiej ilości wojska. Zresztą nie stanowiło to żadnego zagrożenia, przez następne dwa lata oblężenia.

Miało bardzo duże znaczenie, zresztą uwidocznily to następne lata oblężenia, podczas których Victor musiał przeznaczyć kilka tysięcy ludzi do zabezpieczenie dróg komunikacyjnych, a przez to do działań przeciwko twierdzy mógł odkomenderować zalednie od 10 do 12 tys. żołnierzy. :shy:

Cytuj:
Zdobycie Sewilli wcale nie przeszkadzało zdobyciu Kadyksu. Ponieważ Sewilla nie była twierdzą i nie miała tak dogodnego położenia, należało zająć ją niszcząc ewentualnie siły hiszpańskie które się w niej znajdowały, pozostawić garnizon zabeżpieczający linie komunikacyjne i natychmiast pomaszerować na Kadyks. Do tego potrzebny był charakter i szybkość orientacji a tego książę Dalmacji nie posiadał.

... i właśnie tak uczynił Soult :hahahaha: a czy mógł to uczynić szybciej to już inna sprawa, która nie jest tematem tego topicu :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 20:56 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Brienne

Skoro w zasadzie wszyscy poza Gipsy'm (którego argumenty zostały zresztą zbite) uważają, że słusznie było najpierw zająć Sevillę, a dopiero później pociągnąć na Kadyks, to dlaczego historycy uważają, że to było błędem (?) Rozumiem, że oceniają zdarzenia znając ich konsekwencje, ale ja zawsze myślałem, że historyk powinien oceniać wydarzenia z perspektywy ich zaistnienia (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL