Teraz jest 20 lis 2017, o 21:59

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:42 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Temat założył: Lepic

Witam,

i zwracam się do Grona z następującym pytaniem: gdzie zostali pochowani polegli Szwoleżerowie Somosierry, na przykaplicznym cmentarzyku , czy może w masowym grobie razem z poległymi Francuzami, Hiszpanami i ... zabitymi czworonogimi towarzyszami broni ( jak było to praktykowane w wojnach napoleońskich).
Bielecki wspomina o cmentarzu, niestety nie ma w tej pracy mowy, z jakich źródeł wymieniona informacja pochodzi.
Świadek epoki (Chłapowski), pisze natomiast w swych pamiętnikach ze widział w kilka dni po bitwie(o ile sie nie mylę 3 Grudnia), zabitych polskich Szwoleżerow (ciekawe po czym ich rozpoznał, o ile wiem polegli owych wojen obdzierani byli ze wszystkiego), leżących przy drodze w śniegu. Nie wydaje mi się, aby wiarygodna była relacja Broekere´a, który bez sprzeczności jako świadek epoki opisuje wiarygodnie swoje przeżycia , śmiem natomiast watpić, iż Autor tych pamiętnikow widział kiedykolwiek naocznie Szwoleżerow Gwardii, w Jego opisie , Szwoleżerowie mieli pod Somosierra lance i atakowali, o ile się nie mylę , 12 armat. Z tego powodu wątpie w relację wymienionego powyżej Autora o , jak to pisze w swych pamiętnikach :honorowym pochowku poległych Szwoleżerów, po dwu w jednej trumnie, ze wszystkimi honorami. Pytanie, kto wymienione honory miał oddać?, Napoleon z Gwardią i resztaą armii był już w drodze na Madryt, natomiast pozostawione na przełęczy Somosierry małe oddziały francuskiej piechoty zajęte były raczej swymi sprawami (wyżywienie i obrona przed ewentualnymi atakami "Spanioli").
Mozliwe jest, ze pochowani z owymi honorami na cmentarzu przy kaplicy na grzbiecie Somosierry bezposriednio po bitwie zostali polegli oficerowie Pulku Szwolezerow Gwardii: ppor. Rudowski, por.Krzyzanowski i bezglowe zwloki ppor.Rowickiego, a wiec oficerowie polegli na polu walki ( kpt. Dziewanowski zmarl z ran w kilka dni pozniej w Madrycie). Watpie jednak ze ta procedura dotyczyla wszystkich poleglych Szwolezerow (wg. "Papy" Dautancourta, bez wyzej wymienionych oficerow, na polu bitwy poleglo pietnastu podoficerow i zolnierzy pulku, kilku zmarlo jeszcze z ran w Madrycie). Osobiscie mysle ze reszte Polakow pochowano razem z poleglymi Francuzami i Hiszpanami, pytanie tylko gdzie? Omawiany teren to dobry kawalek ziemi, trudno zauwazyc tez jakiekolwiek (sztuczne), wzniesienia terenu (groby),i minelo jak by nie bylo prawie 200 lat . Jezeli ktos z Grona posiada informacje do tematu, prosze o odpowiedz.

Pozdrowienia
Lepic

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:44 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Castiglione

Witaj Lepic :)

Ciekaw jestem, czy znasz artykuł na ten temat Janusza Zawodnego?

"W lecie 1999 r. wraz z dr Sokołowskim, potomkiem wachmistrza Sokołowskiego, który wraz z ppor. Niegolewskim dotarł do szczytu Somosierry, oraz burmistrzem Francisco Gutierrezem, księdzem proboszczem Jose Medina Pintado i hiszpańskim saperem chodziłem z kompasem i mapami po przełęczy. Celem było odtworzenie trasy szarży szwoleżerów i odnalezienie grobów poległych.[...]

Miejsca pochowania szwoleżerów, nawet z moją hiszpańską komisją w Somosierze, nie udało mi się odnaleźć. Jedno jest jednak pewne: wbrew wielu opiniom, szwoleżerowie nie są pochowani na cmentarzyku koło kościółka, na szczycie przełęczy".

Nie wiem skąd to stwierdzenie, Zawodny niestety tego nie wyjaśnia.

Niestety nie wiem również, gdzie spoczywają polegli szwoleżerowie :(
Wiem natomiamiat, gdzie znajduje się serce kapitana Jana Dziewanowskiego. Spoczywa ono w krypcie kościelnej w Krasnem w grobowcu rodzinnym Krasińskich w urnie (na zdjęciu po lewej).

Urna zawiera serca Jana Dziewanowskiego i Stanisława Gorajskiego. Inskrypcja na urnie:

SERCA POLEGŁYCH KAPITANÓW
DZIEWANOWSKIEGO W HISZPANII
I GORAJSKIEGO W NIEMCZECH.


Obrazek

Obrazek

Zdjęcia: JWK

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:45 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Lepic

Witaj Castiglione,

i serdeczne dzieki za odpowiedz. Wymieniony przez Ciebie artykul byl mi znany,
za to zdjecia i miejsce w ktorym spoczywa serce kpt. Dziewanowskiego byly dla mnie calkowita nowoscia- jeszcze raz dzieki za informacje. Co do miejsca pochowku szwolezerow zgodny jestem z Autorem artykulu. Same wymiary cmentarza wykluczaja jak mi sie wydaje masowa mogile nie mowiac juz o osobnych grobach poleglych pod Somosierra. Znajac podejscie do poleglych w dobie napoleonskiej watpie rowniez ze szwolezerowie otrzymali jakies przywileje, wydaje mi sie raczej ze spoczeli w jednym masowym grobie razem z Francuzami i Hiszpanami gdzies nieopodal starej drogi madryckiej. Szkoda ze przelecz jest tak slabo zaludniona, w przypadkach wielu innych bitew jakies informacje zostaly zachowane w przekazach ludnosci danych okolic.

Pozdrowienia
Lepic

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:47 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Castiglione

W 1999 r. prof. Zawodny przekazał swoją spuściznę do Archiwum Akt Nowych i dzięki uprzejmości p. Olczaka będę mógł zaprezentować cześć materiałów dotyczących Somosierry. Być może powstanie na ten temat również coś w rodzaju artykułu. Zobaczymy, co z tego wyjdzie :shy:
Na razie kilka zdjęć z rekonesansu p. Zawodnego i jego "hiszpańskiej komisji" w Somosierra. Na resztę przyjdzie trochę zaczekać.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:48 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: WPK

W takim razie pozwolę sobie zamieścić link do artykułu p. Janusza K. Zawodnego na temat Somosierry

pozdrawiam :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:50 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Lepic

Witam,

i dzieki za informacje. Na zdjeciach widac najlepiej jak trudne byloby w tym terenie szukanie mogil sprzed 200 lat. Na jednym zdjeciu widac fragment starego szlaku, ktory moim zdaniem potwierdza teorie R.Bieleckiego o trzech bateriach dwudzialowych na drodze (ze wzgledu na jej szerokosc ), i jednej zlozonej z dziesieciu dzial na szczycie. No w kazdym razie zdjecia wspaniale, dzieki i prosze jezeli to mozliwe o nastepne. (w00t)

Pozdrowienia

Lepic

P.S

W artykul zakradlo sie kilka bledow (redakcja?). Sokolowski w jednym miejscu jest Sokolnickim, zrodlo o udziale gen. Montbrun w szarzy to Marbot a nie Barbot.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:52 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
pozostawione na przeleczy Somosierry male oddzialy francuskiej piechoty zajete byly raczej swymi sprawami


Wracam w tym miejscu do tematu Somossierry i przypominam, że tą "francuską piechotą" był batalion 4 pp. KW pod dowództwem szefa Zdzitowieckiego. Jak więc widać, miał kto pochować poległych szwoleżerów i to z honorami. Czasami warto dokładnie czytać, co piszą pamiętnikarze, a nawet czepiać się słówek. Jeżeli na przykład ktoś pisze, że widział ciała poległych na śniegu, to ma to sens. Gdyby leżeli pokotem na polu bitwy, a spadłby śnieg, to byliby pod śniegiem. Jeżeli zaś leżeli na , to znaczy, że ktoś ich "pozbierał" i ułożył na śniegu.
W ogóle mam wrażenie, że uczestnicy tego Forum zbyt łatwo rezygnują z dociekań i często (niestety) poprzestają na na potwierdzeniu faktów znanych z literatury przedmiotu. Nie sądzę też, bu w sprawie Somosierry, choć powiedziano dużo, powiedziano już wszystko. Nie podzielam też opinii autora cytowanych tu relacji z placu boju co do rozstawienia i ilości dział. Według mnie Bielecki też się mylił. Pozdrawiam.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:53 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Castiglione

Cytuj:
W ogóle mam wrażenie, że uczestnicy tego Forum zbyt łatwo rezgnują z dociekań i częto (niestety) poprzestają na poprzestają na potwierdzeniu faktów znanych z literatury przedmiotu.


No cóż Zenobi... niestety muszę Cię rozczarować :( Właśnie m.in. dzięki temu forum sprawa nabrała rozmachu i skończy się to lądowaniem w Madrycie oraz podjęciem badań na miejscu. Oczywiście ich efekty zaprezentujemy na łamach serwisu.
A jak Twoje dociekania w sprawie Lermy? Byłeś może?

Cytuj:
Nie podzielam też opinii autora cytowanych tu relacji z placu boju co do rozstawienia i ilości dział.


To podziel się z innymi. Chętnie poznam Twoją opinię. Też uważam, że Bielecki może się mylić, choć hipoteza jest dość prawdopodobna.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:55 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Lepic

Witam,

co do dokladnego czytania, odnosi sie to rowniez do postu na forum, prosze wiec o ponowne przeczytanie tego co napisalem :"lezacych w sniegu" a nie na czy pod.
Cytat pochodzi z obcojezycznego wydania pamietnikow Chlapowskiego, nie wiem jak sprawa wyglada w polskim wydaniu. Dziwic tu moze jednak fakt, ze ociagano sie tak dlugo z wykonaniem cesarskiego rozkazu (jezeli informacje Broekere´a o szwolezerach, honorach i trumnach sa prawdziwe, Chlapowski widzial poleglych lezacych przy trakcie w kilka dni po bitwie), a to ze poleglych usunieto (zaraz po walce) i ulozono przy drodze , no coz, trudno byloby w innym wypadku maszerowac armii na Madryt bez masakrowania lezacych na drodze cial przez furgony i artylerie.
O ile moje informacje sa zgodne z prawda, od pierwszego grudnia na przeleczy stacjonowal 2 batalion 54 pulku piechoty (dlatego wzmianka o francuskiej piechocie), a z polskich jednostek od 8 grudnia kompania saperow i batalion 7 pulku piechoty. Co do Bieleckiego, mozliwe jest ze nie zawsze mial racje, w tym wypadku jednak jego teoria wydaje mi sie rowniez bardzo prawdopodobna.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:57 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź; Zenobi

Pomijam milczeniem uszczypliwości Casiglione`a , chcę natomiast wyrazić radość z faktu, że szykuje się ekspedycja do Somosierry. W dawnych czasach o tym marzyłem, a teraz być może dzięki temu Forum będę „świadkiem” zdarzenia. Nawiasem mówiąc mam nadzieję, że zajrzycie do Lermy, może starzy ludzie coś pamiętają. Wracając zaś do pochówku szwoleżerów, to wydaje mi się logiczne, że miejsce to musiało być w „centrum” Somosierry. Łatwo wyobrazić sobie jak cały zdobyty sprzęt przeciągany jest do miasta, tam też chyba ulokowano rannych, być może iż zabitym też poświęcono trochę uwagi. W tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na Wacława Gąsiorowskiego, który być może nie był wielkim pisarzem, ale temat znał dobrze. Jeździł też do Hiszpanii na początku XX wieku, gdy pisał „Huragan”. Myślę, że gdyby wtedy coś było wiadomo na temat pogrzebu i miejsca, to na pewno Gąsiorowski coś by o tym napisał. Tymczasem cisza. Poza jednak powszechnie znanymi powieściami napisał niewielki zbiór opowiadań pt. „Rapsody napoleońskie”, gdzie między innymi jest historia koszmaru rannych pod Somosierrą. Gąsiorowski kochał epokę i może nawet Napoleona, ale doskonale czuł, że Polacy są przez niego kokietowani trochę w sposób nieuczciwy, często też pozwalał sobie na krytykę. Być może, że historia (oczywiście fikcyjna i całkowicie literacka) o byle jakim traktowaniu wczorajszych bohaterów jest również dowodem, że o żadnych specjalnych względach dla poległych nie mogło być mowy.

Co się tyczy Chłapowskiego to w polskim wydaniu jest :”Jeszcze kilkanaście trupów naszych szwoleżerów leżało na śniegu...”. Bezcenna jest informacja o kompanii saperów polskich, bo dla nich robienie trumien to pestka. Coś w tej informacji jednak jest. Dla mnie to pewne.

Teraz rzecz najtrudniejsza – polemika z R. Bieleckim, którego (chcę to podkreślić) szanuję i cenię.

Wydaje mi się, że najbliżej prawdy był jednak Kujawski. Gdyby ktoś miał pod ręką jego opracowanie, to wielka prośba, by podrzucił tu stosowne fragmenty. Generalnie zgadzam się co do pierwszej dwudziałowej baterii, ustawionej na drodze i zdobytej w pierwszej fazie bitwy. Dalej jest trochę gorzej, a najwięcej wątpliwości budzi u mnie bateria trzecia, a w konsekwencji ilość dział w baterii czwartej.
Na początek proponuję zajrzeć do dziennika Papy Dautancourta. Pisze on tak: „Na czterech załomach tej drogi Hiszpanie postawili swoje baterie. Po wzięciu pierwszej trzeba było zsiąść z koni i przewrócić je dla zrobienia miejsca na nowy atak.” Gdyby druga i trzecia bateria były ustawione tak samo, to też trzeba by je było wywrócić, by szwadron mógł szarżować po drodze, a przecież nikt o tym nie pisze. Nie pamiętam już kto, ale ktoś zwracał uwagę, że gdyby działa stały na drodze kontrolując jej kolejne odcinki w osi, to trudno byłoby ustrzec się samym Hiszpanom od rykoszetów. Moja teza jest taka, że dalsze działa stały inaczej niż pierwsze, a mianowicie po bokach drogi, ostrzeliwując ja z boku. Łatwiej wtedy chyba panować nad ostrzałem. Tezę tę można poprzeć tym, że wielu uczestników wspomina o ataku na armaty np. po lewej stronie drogi (np. P. Krasiński). Inna rzecz, że nie wiadomo, czy te działa w ogóle zdołały wystrzelić ze względu na panikę spowodowaną natarciem piechoty. Gdyby tak było, szwoleżerowie mogli, czy musieli zbaczać z drogi i zabierać kolejne działa, których przy drugiej, a na pewno przy trzeciej baterii mogło być cztery, na przykład ustawionych po dwie. Wiem, wiem... chcecie dowodów. Mam w swoich notatkach tekst (po francusku), którego pochodzenia niestety nie pamiętam, a który brzmi: „Pułkownik Goumeville mówi w swoich wspomnieniach: „Trzy inne baterie, lepiej umieszczone niż pierwsza, zostały opuszczone przez swoich obrońców, co było sukcesem Polaków. Armaty były atakowane ostatkiem i zdobyte bez ognia (...)”. Nie sądzicie, że „lepiej umieszczone” znaczy też „inaczej ustawione”? (Tu prośba, nie zaczynajcie dyskusji na temat tego, że to wspomnienie niesłusznie pomniejsza sukces szwoleżerów, w czym Francuzi się specjalizowali). I jeszcze jedno. Nie żebym chciał Was złościć, ale jeżeli już mam
U Was opinię rezonera, to niech tak będzie do końca. Pamiętacie wyszydzone przez was wspomnienie „Majora”? Pisze on tam tak: „Tylko to pamiętam, że mi ustawnie w oczy zaglądały paszcze dwóch dział (...)” Wcale nie musi to oznaczać, jak ktoś powiedział, że było 16 zakrętów, ale po prosty, że działa ustawione były parami na kolejnych zakrętach w pewnym od siebie oddaleniu i mogło ich być po cztery na drugiej i trzeciej baterii. Z rachunku wynikałoby, że czwarta bateria liczyła dział sześć – też ustawionych parami. Rozważcie to bez emocji. Wiele też może pomóc wyprawa do Somosierry, może da się jakoś sprawdzić, czy było tyle miejsca po bokach drogi, bliżej gór, by tam ustawić działa. Zenobi.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL