Teraz jest 20 wrz 2018, o 01:20

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Castiglione

Cytuj:
Pomijam milczeniem uszczypliwości...

A gdzieżbym śmiał być wobec Ciebie uszczypliwy Zenobi :hahahaha:
Cieszę się, że Ty się cieszysz :) Tym bardziej, że dawno Cię nie było. Myślałem już, żeś rzeczywiście wywędrował do Lermy.


Cytuj:
Wydaje mi się, że najbliżej prawdy był jednak Kujawski.

No to trochę dziwne, bo ten był zwolennikiem takiego oto rozstawienia armat:

- - - - 1 bateria
- - - - 2 bateria
- - - - 3 bateria
- - - - 4 bateria

Pogląd ten poddał krytyce Bielecki, który po wizji lokalnej stwierdził, że nie pozwalała na to szerokość drogi, na ktorej były one rozstawione. Szerokość drogi, na której stały hiszpańskie armaty wynosiła 6 metrów i więcej niż dwie armaty obok siebie po prostu się nie mieściło, by kanonierzy mogli zachować swobodę działania. Według niego rozmieszczenie armat wyglądało mniej więcej tak:

- - 1 bateria
- - 2 bateria
- - 3 bateria
- - - - - - - - - - 4 bateria

Jak pisałem już wyżej, wcale nie mam pewności, co do hipotezy Bieleckiego, choć wydaje się ona logiczna. Na pewno jednak droga była wąska i z obu stron ograniczona murkiem, dlatego też szwoleżery nie szarżowali w linii, ale czwórkami (Kujawski). Zresztą zdaje się potwierdzać to Piotr Krasiński:
Spostrzegłem, że z przyczyny utraty wielu szwoleżerów, zamiast czwórkami - po dwóch, po trzech szwadron szedł do szarży [...]
Zatrzymałem szwadron komenderując:
- A gauche, en bataille! - kazałem im się porachować.
- Par la droite de chaque rang comptez vous quatre!


Cytuj:
Inna rzecz, że nie wiadomo, czy te działa w ogóle zdołały wystrzelić...

„Pułkownik Goumeville mówi w swoich wspomnieniach: „Trzy inne baterie, lepiej umieszczone niż pierwsza, zostały opuszczone przez swoich obrońców, co było sukcesem Polaków. Armaty były atakowane ostatkiem i zdobyte bez ognia...


Trzecia bateria podpuszcza Polaków na bliski dystans. Salwą kartaczy zmiata czoło szwadronu (Kujawski)

I Ty twierdzisz, że najbliżej prawdy był jednak Kujawski?
A ppor. Gracjan Rowicki i kpt. Jan Dziewanowski padli na trzeciej baterii ze zmęczenia? Wybacz, ale trochę to wszystko dziurawe.

Co do rozstawienia armat... dla mnie to wciąż kwestia problematyczna. Zgadzam się w jednym. Pierwsza bateria prawie na pewno składała się z dwóch armat. Kiedyś trafiłem na mało chyba docenianą wzmiankę:
W relacji z szarży Kozietulski przytacza swój dialog z cesarzem po tym jak pieszo wrócił spod drugiej baterii:
Spotykam cesarza, który mnie pyta:
- Co ci jest, jesteś ranny?
- Nie, sire, ale wykonałem twe rozkazy - wzięliśmy dwie armaty
Uciekają Hiszpanie do drugich...


I jeszcze jedna ciekawostka. Wszyscy uparcie twierdzą, że armat było 16. Tymczasem...

"14 Harmat w pozycji naywarownieyszey wziąłem, 5 chorągwi i do 3000 Niewolnika [...] na batalyi Samosierra..." (sic! - przyp. C.)

Wicek Krasiński do Vogla 20 grudnia 1808.

Ten to miał tupet, nieprawdaż? Ale czemu, cholera, odebrał sobie zasłużone laury w postaci dwóch armat?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 00:59 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Lepic

Witam,

ciekawa teoria, Zenobi. Somosierra, Somosierra...temat , ktory moim zdaniem nie zostanie nigdy w stu procentach opracowany tak, aby wszyscy byli zgodni z jego wynikiem.
No ale zawsze to ciekawie i dowiedziec sie mozna czegos nowego rozmawiajac o tym. Duzo, bardzo duzo zostalo juz napisane (wiele opracowan to "malpowanie" poprzednich), niektore z nich podyktowane narodowoscia lub sympatiami/antypatiami autora nie sa na tyle obiektywne aby mozna bylo dac im wiare, co do pamietnikow (jak to z pamietnikami bywa), autor chce potomnosci przekazac wlasna osobe w jak najlepszym swietle. Cala sztuka w tym aby z tego calego nawalu informacji wyciagnac obiektywne wnioski i nie dac sie sugerowac (jak bylo to w przypadku 13 biuletynu Wielkiej Armii, ktory jako podyktowany przez Napoleona dla wielu byl niezbitym dowodem historycznym mowiacym o szarzy), co w wypadku Somosierry (i nie tylko), nie jest jednak zadaniem latwym.
W samej Hiszpanii, nalezalo by moze mniej uwagi poswiecic na Somosierre (jak wiadomo nie wyglada ona juz tak jak przed dwustu laty), a wiecej na poszperanie w hiszpanskich archiwach (cos musialo sie chyba jeszcze zachowac, plany, rozkazy itd.), w dotychczasowych opracowaniach bazowano w wiekszosci na materialach francuskich i polskich. Mozliwe ze mozna natknac sie na jakiegos "bialego kruka" w postaci np.: planu rozmieszczenia dzial na przeleczy Somosierra w pamietnym dniu. Tak sprawe ocenil rowniez prof.Zawodny. Chyba jednak tego nie zrobil (brak jakichkolwiek informacji o zrodlach hiszpanskich).
Jezeli chodzi o ustawienie dzial, pierwsza bateria, jezeli byla faktycznie ustawiona za mostem (prosze zwrocic uwage na obraz Lejeun´a), musiala zostac ze wzgledu na ulozenie terenu zepchnieta ( w innym wypadku dalszy atak kawalerii nie byl by mozliwy. Jak sadze, wlasnie z tej chwilowej przerwy w ataku na zepchniecie dzial, mogly powstac tezy o kilku szarzach).
Co do nastepnych baterii, chyba jednak calkowicie bez ognia wziete nie zostaly. Swiadczyc moze o tym, iz ppor. Rowickiemu pocisk oderwal glowe ( kule karabinowe zdolne sa oderwac czesc czaszki, nie zrywaja jednak calych glow), a i rany kpt. Dziewanowskiego raczej by wskazywaly na artylerie.
Co do pochowku szwolezerow, jezeli Chlapowski widzial kilkunastu poleglych ( a wiec chyba wszystkich ), 3 grudnia przy drodze (w moim wydaniu mowa jest tylko o "naszych chevaulegers"), chyba rozkaz Napoleona o oddaniu ostatnich honorow poleglym jak pisze o tym Broekere nie jest latwym do przyjecia, jezeli cos takiego mialo miejsce, byl to moim zdaniem tylko ludzki gest zolnierzy polskich z wymienionych jednostek wzgledem poleglych rodakow nie podyktowany zadnym rozkazem. Nie jestem jednak co do tego pewny. O tym jakie podejscie miano do poleglych kolegow swiadczyc moze wzmianka wspomnianego tu R.Bieleckiego o tym, ze nie nadano posmiertnie Legii Honorowej zadnemu z poleglych. Los rannych nie byl rowniez do pozazdroszczenia (wspomnienia Niegolewskiego).
Ogolnie mowiac, hipoteza Bieleckiego wydaje mi sie prawdopodobna, daleki jednak jestem od twierdzenia iz jest w stu procentach prawidlowa. Jak wiadomo swiadkowie epoki zaprzeczaja sobie wzajemnie, co nam w takim razie robic, chyba tylko dalej weryfikowac.

Pozdrowienia
Lepic

Wlasnie przeczytalem Twoj post Castiglione, co do wymienionej ilosci "harmat" to znowu jedna niewiadoma wiecej. :wacko:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:01 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Na pewno jednak droga była wąska i z obu stron ograniczona murkiem, dlatego też szwoleżery nie szarżowali w linii, ale czwórkami (Kujawski). Zresztą zdaje się potwierdzać to Piotr Krasiński:

Na tym właśnie polega błąd w rozumowaniu, że wszyscy uparli się "ustawiać" działa na drodze. Piotr Krasiński sugeruje jednak coś innego: "Gdy do tej baterii przylecieliśmy spostrzegłem, że tylko czwórką można było na te armaty uderzyć,gdyz mostek, któren musiał być sporzadzony, by na to stanowisko armaty zaprowadzić, był wąski. Zwróciwszy kolumnę na te armaty, w tym momencie kartaczem w bok ugodzony zostałem(...)" Krasiński dobrze pamięta to miejsce, bo potem leżął obok wspomnianego mostku ciężko ranny (lub raczej kontuzjowany, sam Załuski powątpiewał, aby jgo kolega mół być rażony kartaczem, bo byłoby po nim). Sądzę, że straty przy trzecij baterii były tak duże, bo trzeba było się zatrzymać, zrobić zwrot, przejść wąskim mostkiem na przestrzeń obok drogi i dalej szarżować. Hiszpanie mieli dośc czasu by oddać salwę w stronę szwolżerów.
Cytuj:
„Pułkownik Goumeville mówi w swoich wspomnieniach: „Trzy inne baterie, lepiej umieszczone niż pierwsza, zostały opuszczone przez swoich obrońców, co było sukcesem Polaków.

Goumeville`a cytowałem tylko ze względy na fragment "„Trzy inne baterie, lepiej umieszczone niż pierwsza," Znając dociekliwość Castiglione`a zaznaczyłem specjalnie, że wątpię w pogląd, iżby działa nie wystrzeliły ((Tu prośba, nie zaczynajcie dyskusji na temat tego, że to wspomnienie niesłusznie pomniejsza sukces szwoleżerów, w czym Francuzi się specjalizowali).

Cytuj:
I Ty twierdzisz, że najbliżej prawdy był jednak Kujawski?

Swój pogląd oparłem na "wspomnieniu" lektury Kujawskiego, której już dobrze nie pamiętam. Dzięki za przypomnienie. Faktycznie z Kujawskim też się nie zgadzam.
Spróbujcie, Panowie bez uprzedzeń zastanowić się nad moimi pomysłami, wszak chodzi o dwie ważne rzeczy: orawde i legendę. Szacunek dla wszystkich.

Jeszcze słówko do Lepica.
Cytuj:
W samej Hiszpanii, nalezalo by moze mniej uwagi poswiecic na Somosierre (jak wiadomo nie wyglada ona juz tak jak przed dwustu laty), a wiecej na poszperanie w hiszpanskich archiwach (cos musialo sie chyba jeszcze zachowac, plany, rozkazy itd.), w dotychczasowych opracowaniach bazowano w wiekszosci na materialach francuskich i polskich.

Mam wrażenie, że jak dotąd Hiszpanie wiedzą jeszcze mniej, niż my. Kilka lat temu Maria Dufek z TV Katowice nakręciła reportaż z Somosierry, gdzie wypowiadał się jakiś hiszpański profesor, ale jego wiedza była na poziomie pamietników Wojciecha Kossaka, pożal się Boże. My, pasjonaci zawsze wierzymy, że jest gdzieś jakieś tajemnicze, nieodkryte źródło i ta wiara pcha nas do poszukiwań. I to jest piękne. Mam nadzieję, że coś znajdziesz. Zenobi.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:02 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Lepic

Witam,

bylo by to piekne gdyby akurat to mnie udalo sie cos nowego odkryc, ale bedzie to chyba jednak w moim wypadku raczej niemozliwe. Do takich badan niezbedne byly by takie czynniki jak: bardzo dobra znajomosc jezyka hiszpanskiego (aby zrozumiec po czesci nie uzywane juz dialekty z poczatku XIX wieku ), czas i oczywiscie pieniadze. Szperac nalezalo by nie tylko w samym Madrycie, ale rowniez i w innych hiszpanskich miastach.

Co do wiedzy na temat bitwy na zachodzie, no coz, dla wiekszosci Somosierra to epizod ( jeden z wielu), wojen napoleonskich. Na pewno nie jest traktowana tak uczuciowo jak ma to miejsce ( ze zrozumialych powodow), w Polsce.
Wiedza oparta jest tez w wiekszosci na francuskich opracowaniach ( ktore jak wiemy nie zawsze sa obiektywne ). Nie mowie tu oczywiscie za wszystkich (do tego prawa nie mam), a jedynie za ludzi osobiscie mi znanych ( pasjonaci amatorzy jak ja).
Czekajmy wiec co przyniosa nastepne badania ( oby jak najwiecej) (w00t)

Pozdrowienia
Lepic

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Castiglione

Cytuj:
Na tym właśnie polega błąd w rozumowaniu, że wszyscy uparli się "ustawiać" działa na drodze.

Czy błąd? Ja bym się jednak powstrzymał od tak radykalnych i apodyktycznych stwierdzeń. Twoja, Zenobi, teoria jest może atrakcyjna i ciekawa, ale to wciąż tylko teoria. I do tego, przynajmniej według mnie, mało prawdopodobna, choć niewykluczona. Nigdzie, w żadnych wspomnieniach, się o tym nie wspomina. A wzmianka u Krasińskiego, to bardzo nikła podstawa.
Nie wiem też, czy dobrze zrozumiałem Twój wywód, ale relacja Piotra Krasińskiego dotyczy w tym momencie sytuacji, która wytworzyła się pod czwartą baterią. Patrzę sobie na mapę przedstawiającą prawdopodony przebieg szarży (wg Kujawskiego) i mostki są rozmieszczone następująco:

* pierwszy mostek - kilkaset metrów przed pierwszą baterią dokładnie na zakręcie
* drugi i trzeci mostek - w niewielkiej odległości od siebie, pomiędzy pierwszą i drugą baterią
* brak mostków między drugą i trzecią baterią
* czwarty (i ostatni) mostek na ostatniej prostej przed czwartą baterią

Piotr Krasiński dowodził na odcinku pomiędzy trzecią a czwartą baterią, tam też otrzymał ranę, o której wspomniałeś. Ostatnia bateria najprawdopodobniej była największa (stąd zresztą większość wczesnych opisów szarży wspomina o tylko jednej wielkiej baterii). Wyglądało to więc najprawdopodobniej tak:
Szwoleżery zza zakrętu wpadli na mostek i (być może) zaraz nadziali się na salwę, która zmieszała szyk i zatrzymała szarżę. Tu Krasiński wydał komendę:
Par la droite de chaque rang comptez vous quatre!
To musiało zająć trochę czasu, nim ponownie ustawili się w szyku i dało Hiszpanom czas na ponowne załadowanie. Kolejna salwa zraniła Krasińskiego. Reszta jest wiadoma.
To wszystko działo się przed czwartą i ostatnią baterią (wydaje się, że największą).
I wcale nie musiały stać one obok drogi, bo akurat w tym miejscu jest na tyle szeroko, że spokojnie tyle się mieściło (co widać na fotografii). Może 6, może 8 armat? Nie wiem, ale teoria Bieleckiego o 10, jest chyba jednak mało prawdopodobna.

Patrzę znów na mapę i widzę, że trzecia bateria (wg Kujawskiego) jest ustawiona zupełnie inaczej niż wszystkie inne. Tamte są w lini jedna obok drugiej, a trzecia... widzę coś w rodzaju kolumny, czyli dwie armaty z przodu, a dwie następne w niewielkiej odległości za nimi. Pojęcia nie mam, czy taki szyk stosowano w przypadku artylerii, ale w wypadku gdy droga była zbyt wąska (a wiemy, że była) to mogło być jakieś rozwiązanie. Trzeba byłoby popytać Horhe, on zna się coś niecoś na artylerii, ale mnie wydaje się, że przy takim ustawieniu, przy ostrzale kartaczowym, kanonierów z przodu po prostu by wymiotło. Chyba, że w grę wchodził duży kąt ostrzału? Nie wiem, nie znam się...

A teraz... wracając do teorii o ustawieniu armat poza drogą. Tak, to byłoby jakieś rozwiązanie. Ale wypada zapytać: dlaczego Hiszpanie mieli by je zastosować? Co mogło ich do tego skłonić? Czy ukształtowanie terenu poza drogą (płaską) i poza murkiem ograniczającym na to pozwalało? Według mnie nie, choć wykluczyć tego nie można. Armaty w końcu trochę ważą i przeniesienie ich poza drogę łatwe pewnie nie było. Ale oczywiście mogę się mylić.

I na koniec jeszcze kilka zdań, co do hiszpańskich źródeł. Doceniam, Panowie, Waszą wiarę w cudownie odnaleziony dokument (choć kojarzy mi się od razu słynny Memoriał Łysiaka :hahahaha: ), ale to raczej mało prawdopodobne. Prawda, może Hiszpanów zbytnio nie zajmowała ich klęska, ale jednak niektórzy się tym zajmowali. Choćby Jose Gomez Arteche y Moro w trzecim tomie "Guerra de la Independencia" dał 11-sto stonicowy opis Somosierry. Opis, mimo że dokładny, nie wprowadza zbyt wielu źródeł hiszpańskich. Oprócz reliacji jednego z brygadierów hiszpańskich i historii jednego z pułków nie wymienia żadnego innego źródła hiszpańskiego. Dlaczego? Może ich po prostu nie ma? A może po prostu mało go to interesowało? Oparł się natomiast przede wszystkim na słynnym "Victoires et Conquetes", które niektórzy przypisują znanemu bajkopisarzowi Philippe de Ségur.

Cytuj:
Co do wiedzy na temat bitwy na zachodzie, no coz, dla wiekszosci Somosierra to epizod ( jeden z wielu), wojen napoleonskich.


Oj, chyba nie do końca tak. Gdyby chodziło tylko o drobny epizod, to nie byłoby tylu chętnych Francuzów, pretendujących do udziału w szarży (Montbrun - ten przynajmniej honorowo się wycofał z przyznawanych mu laurów, Segur i wielu innych), że "Treiziemie Bulletin de l'Armee d'Espagne" nie wspomnę. A cała ogromna literatura przedmiotu? A wielka polemika o prawdziwy przebieg zdarzeń? Gdyby to tylko był jeden z wielu epizodów, to skąd to wszystko?

Cytuj:
Somosierra, Somosierra...temat , ktory moim zdaniem nie zostanie nigdy w stu procentach opracowany tak, aby wszyscy byli zgodni z jego wynikiem.


Bardzo trafne, Lepic, bardzo trafne :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:04 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Lepic

Witam,

mowiac o epizodzie nie chcialem zostac zle zrozumiany ani pomniejszac roli jaka Somosierra odegrala w kampanii 1808 roku. Znaczyc to mialo tylko tyle ze Somosierra w Polsce byla, jest i bedzie czyms specjalnym, czym jednak nie zawsze jest w oczach obcokrajowcow, podchodzacych do sprawy mniej emocjonalnie i troche chlodniej.
Co do zrodel hiszpanskich, jestem jednak nadal zdania ze wizyta w archiwach mogla by przyniesc cos pozytywnego. Moze kiedys ktos to zrobi.

Pozdrowienia
Lepic

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:06 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
relacja Piotra Krasińskiego dotyczy w tym momencie sytuacji, która wytworzyła się pod czwartą baterią.

Zawsze myślałem, że Krasiński został ranny pod trzecia baterią, czwarta była już dziełem Niegolewskiego i chyba Szeptyckiego, który dopadł tego miejsca najpóźniej.
Jest gdzieś w tekstach wspomnieniowych takie zdanie (mniej więcej): "Też same nawet działa wpoprzek ustawione, uniemożliwiły by nam przejście". Może ktos pamieta, gzdie to było, bo to chyba jedno z tych miejsc, kt ore każą sądzić, że działa mogły stać poza drogą.
Niestety też sie nie znam na artylerii, ale tak na zdrowy rozsądek: po pierwsze działa zwykle ustawiało się na pozycjach górujących nad polem ostrzału. Jak patrzeć na zdjęcie prof. Zawodnego, to w widać, że pozycja dopuszcza taką możliwość, po drugie można założyć, że Hiszpanie nie podejrzewali możliwości ataku kawalerri w tym dziwnym miejscu (i tu dał o sobie znać talent Napoleona do nietypowych rozwiazań), ale szykowali sie na piechotę, tej zaś nie zatrzymuje się samymi działami, musieli brać pod uwagę starcie z własną piechotą i nie mogli do wroga prażyć zza pleców swoich, po trzecie ostrzał od frontu nie pasuje mi psychologicznie, trzeba miec silne nerwy, by czekać na wroga na wprost i wiedzieć, że może uda się strzelić tylko raz - lepszy jest chyba ostrzał boczny.
Nie jestem też pewien, czy Krasiński , mówiąc o mostku, ma na myśli owe kamienne mostki nad płynącym potokiem, chodzi mu raczej o jakiś mostek zrobiony ad hoc, po to, by przeprowadzić armaty na pozycję obok drogi, gdzie teren był nierówny i być może oddzielony od drogi rowem.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:07 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Castiglione

Cytuj:
Zawsze myślałem, że Krasiński został ranny pod trzecia baterią, czwarta była już dziełem Niegolewskiego i chyba Szeptyckiego, który dopadł tego miejsca najpóźniej.


A skąd takie przypuszczenie?

Kujawski: Do szarży na czwartą beterię prowadzi resztę szwadronu kpt. Piotr Krasiński

Bielecki: Do szczytu już niedaleko - ostatnie pół kilometra. Tam stoi wielka bateria złożona z dziesięciu armat [...] Salwa, która musiała nastąpić [...], znowu przerzedza szeregi. Wali się z konia Piotr Krasiński - otrzymawszy ciężką ranę w bok

Bielecki, Tyszka Na czwartej baterii kontuzjowany zostaje kpt. Piotr Krasiński

Z pamiętnikami jest już gorzej. Niegolewski i Zielonka zgodnie twierdzą, że po Dziewanowskim, który padł przed trzecią baterią dowództwo objął Krasiński, który zdobył baterię trzecią i został ranny (nie wiedzieć gdzie). Według mnie w okolicy mostka przed czwartą i ostatnią. Dlatego szwadron do samej baterii doprowadził już Niegolewski.

Zenobi, ja znam dokładnie ten list Krasińskiego do Załuskiego, który cytujesz. Zwróć uwagę, jak dokładnie on opisuje położenie hiszpańskiej piechoty kilkanaście metrów od drogi. Gdyby więc armaty stały również obok drogi na pewno nie omieszkał by o tym wspomnieć.
Wybacz, ale teoria o jakimś prowizorycznym mostku, którą dorobiłeś do swoich wywodów, zupełnie nie mieści mi się w głowie.

I jeszcze coś... Bielecki w zakończeniu swej książki pisze tak:

Ocalały na wielu odcinkach kamienne ciosy, wkopane w ziemię, ograniczające szerokość drogi i zabezpieczające wozy przed runięciem do urwiska. [...] Droga biegnie miejscami tuż przy stromym zboczu i to właśnie dawało osłonę przed ogniem hiszpańskiej piechoty

To też po trosze dyskredytuje Twoją teorię, aczkolwiek nie czyni ją niemożliwą.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:08 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Zenobi

Wszystko to prawda, ale Krasiński pisze też o lewej stronie drogi i ta go bardziej interesuje, tam musiało być większe zagrożenie. Z lewej zaś strony piechota „nie dalej jak 30 kroków oddaloną była”. Potem Krasiński komenderuje „na lewo!” przez mostek. Niby czytamy ten sam tekst, a inaczej go rozumiemy. Dziwne. Zwróć jednak uwagę na zakończenie opisu: „ w tym momencie kartaczem w bok ugodzony zostałem, spadłem z konia i jakiś czas bez przytomności leżałem. (...) Szczęściem mojem, że ja w rowku koło tego mostku leżałem, któren od drogi o kilkanaście kroków był oddalony...”. Chyba jasno z tego fragmentu wynika, że Krasiński zjechał z drogi na lewo, a na warstwicowej mapce Kujawskiego widać przy trzeciej baterii po lewej stronie lekką płaszczyznę terenu w sam raz dla armat.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 01:09 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1083
Odpowiedź: Castiglione

Szkoda tylko, że traktujesz tekst listu wybiórczo, bo Krasiński pisze wyżej:

To uporządkowanie tylko parę minut trwało, a przecież w tym stanie szwadron mógł do ataku być uformowanym, zakomenderowałem czwórkę, gdyż tylko drogą można było ruszyć.

Problem w tym, że Ty upierasz się wciąż przy trzeciej baterii, a ja piszę o czwartej.
Gdyby tam była jakiś prowizoryczny mostek, na który trzeba byłoby specjalnie wjechać i szarżować w bok na lewo, to ktoś na pewno by o tym wspomniał, bo to było bardzo istotne utrudnienie szarży. Cóż, nadal będę się upierał nad kamiennym mostkiem za zakrętem przed czwartą baterią. Po jego minięciu rzeczywiście armaty były na lewo.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL