Teraz jest 16 lis 2018, o 22:48

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 lut 2010, o 22:49 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Temat założył: horhe

Witajcie,
Mam ochotę nieco rozgrzebać tą czarną dziurę, tylko brak mi źródeł.
Bardzo mało wiadomo o losach i szlaku bojowym tej kompanii w Hiszpanii, później też.
Wiemy, że kompania ta wyruszyła z Kalisza 1 sierpnia 1808 roku wraz z 7pp. Było to 149 oficerów, podoficerów i kanonierów. W St. Jean de Luz w grudniu 1808 otrzymali 6 dział 4-funtowych, 4 8-funtowe i dwa granatniki, wraz z odpowiednimi wozami amunicyjnymi.
Co do szlaku bojowego, to znam jedynie atak na most na Tagu w Almaraz 25 grudnia 1808, o czym świadczy raport generała Valence do marszałka Jourdan.
(B.Gembarzewski, Wojsko Polskie-Księstwo Warszawskie 1807-1814, Warszawa 1905, s.179-180.)

Bodajże nikt oprócz Gembarzewskiego nie opisał szerzej losów tych kanonierów.

Pelletier, jako dowódca polskiej artylerii w ogóle nie wymienia tej jednostki w raportach. Możliwe, że w SHAT we francuskich dokumentach coś się uchowało.

Znamy jakieś źródła, które mogą nam pomóc w poznaniu szerzej tego tematu?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 22:52 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Mam ochotę nieco rozgrzebać tą czarną dziurę

Popieram i spieszę doniść, co wiem na ten temat. W "Pamiętnikach" Józefa Rudnickiego ("Pismo Zbiorowe Wileńskie") jest parę (dosłownie) wzmianek na temat kompami artylerii KW. Oto one:
"Na artlerią nasze marszowe bataliony były obowiązane czekać tu dni 8: przez przeciąg tego czasu cały polski oddział stanął we wsi zwanej Biarriz nad samym brzegiem morskim oceanu leżącej. (...) Po upływie dni 8 wyruszyliśmy na miasto Saint Jean de Luz, jeszcze do Francji należące (...)"

"W Toledo stanąłem dnia 11 lutego 1809 roku; zastałem tu małą armię polską podówczas pod komendą jenerała dywizyi, para Francyi Valansa zostającą, która składała się z pułku 4-go, 7-go i 9-go piechoty. Komenderowali pułkownicy: 4-tym hrabia Feliks Potocki, 7-mym Sobolewski, 9-tym książę Antoni Sułkowski. Kompanią artyleryi i saperów kapitan Kamiński, pułkiem 7-mym hułanów pułkownik Konopka".

Później kompania ta działała wspólnie z całą dywizją KW i ułanami Konopki i dopiero gdzieś po zdobyciu Malagi, kiedy pułki KW zaczęły działać osobno przeciw partyzantom musiała działać z jednym z nich, chyba z 7-mym, bo Rudnicki był w 4-tym i nic o nich nie mówi, a działania 9-tego też są dobrze znane i chyba tej kompanii z nimi nie było. Ślad wraca dopiero po otrzymaniu rozkazu powrotu pułków polskich do kraju w związku z wojną w Rosji.

"W Bajonnie odebrano od nas niewolników, a nam śpiesznie na miasto Bordeaux do miasta Sedan maszerować kazano. Tu się złączyły pułki 4, 7, 9-ty, niemniej artyleria i sapery, które objął w komendę jenerał dywizyi Girard"

Cytuj:
niemniej artyleria i sapery, które objął w komendę jenerał dywizyi Girard

Tego zdania akurat nie rozumiem, jest niejasne. Może potrafi ktoś je zinterpretować?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 22:54 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: horhe

Zenobi, czy bylby to wielki problem, abyś podał numery stron tego pamiętnika przy cytowanych fragmentach? Pełne dane cytowanej publikacji też by się przydały, a nie do wszystkiego na miejscu ma się dostęp.
Myślę, że miło by było wprowadzić taką nową zasadę na forum,wszak nie obowiązkową.
Wielkie dzięki za te fragmenty, zawsze to coś do "układanki".

Ok, już mam.
Józef Rudnicki, Pamiętniki, Warszawa 1858

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 22:55 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Nie wiedziałem, że "Pamiętniki" Rudnickiego były wydane książkowo. Ja korzystałem z: "Pamiętnik Józefa Rudnickiego od roku 1806 do 1815" w: "Pismo Zbiorowe Wileńskie" 1862. Podaję strony kolejnych fragmentów: 1 - s. 53, 2 - s.62, 3 - s.91.
Cytuj:
Myślę, że miło by było wprowadzić taką nową zasadę na forum

Ta zasada wydaje się dość naturalna, a nawet konieczna, dlatego przepraszam za swoje bałaganiarstwo, ale to zawsze jest tak, jak działa się w pośpiechu.

Wracając do kompanii arytlerii, przypominam sobie, że Bielecki w "Somosierze" pisał, że kompania dostała 6 dział zdobytych przez szwoleżerów. Czy to prawda i skąd Bielecki wziął tę informację?

Jeżeli coś jeszcze znajdę o artylerii lub o saperach, to napiszę.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 22:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Póżniej kompania ta działała wspólnie z całą dywizjią KW i ułanami Konopki i dopiero gdzieś po zdobyciu Malagi, kiedy pułki KW zaczęły działać osobno przeciw partyzantom musiała działać z jednym z nich, chyba z 7-mym,

Stanisław Kirkor – „Pod sztandarami Napoleona”, Londyn 1982 str. 26-27:
"Według wykazu z 5 lutego 1809 r. (...) Kompanie artylerii, dowodzone nadal przez kpt. Kamińskiego, włączono w tym wykazie (jak i w późniejszych) do stanu liczebnego 7 pułku. Saperów do 9 pułku"
od tej pory Kirkor przestaje pisać o kompaniach artylerii i saperów podając składy poszczególnych pułków DKW, tak więc można wywnioskować, że przez cały czas walk w Hiszpanii kompania artylerii towarzyszyła 7 p.p. Potwierdza to Kirkor na str. 57:
"Po wycofaniu się Francuzów z Murcji 7 pułk stał w Granadzie i Loja (...) Kompania artylerii była w Granadzie..."

Cytuj:
Nie wiedziałem, że "Pamiętniki" Rudnickiego były wydane książkowo. Ja korzystałem z: "Pamiętnik Józefa Rudnickiego od roku 1806 do 1815" w: "Pismo Zbiorowe Wileńskie" 1862.

Ja natomiast posiadam "Pamiętniki" Rudnickiego wydane w „Cmentarzu Powązkowskim pod Warszawą”, Warszawa 1858 Kazmiierza Wójcickiego tom III, str. 74-105.

Cytuj:
Wracając do kompanii artylerii, przypominam sobie, że Bielecki w "Somosierze" pisał, że kompania dostała 6 dział zdobytych przez szwoleżerów. Czy to prawda i ską Bielecki wziął tę informację?

Robert Bielecki – „Somosierra 1808”, Warszawa 1989 str. 119:
"Wraz z 7 p.p. na przełęczy znalazła się 8 grudnia polska kompania artylerii kpt. Antoniego Kamińskiego. Należała ona również do składu Dywizji Księstwa Warszawskiego, ale wyszła z kraju bez dział. Miała je otrzymać dopiero w Hiszpanii ze sprzętu zdobytego na nieprzyjacielu. Dostała je właśnie na przełęczy Somosierra, z tych armat, które zdobył 3 szwadron lekkokonnych. Sześć dział - teraz już polskich - będzie towarzyszyć tej kompanii przez cały czas jej pobytu na Półwyspie Iberyjskim, a potem podczas kampanii 1812 w Rosji, gdzie zostaną porzucone dopiero przy przejściu Berezyny. Nastąpi to 29 listopada 1812 r. - niemalże 4 lata od chwili, gdy znalazły się w polskich rękach. Zagarnięte nad Berezyną przez armię Kutuzowa, przeniesione zostaną jako trofeum wojenne do Moskwy, gdzie zostają do dziś ułożona pod murem kremlowskim"
Niestety, ale tego ustępu nie opatrzył Bielecki żadnym przypisem i nie wiadomo skąd wziął te informacje :blush:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 22:59 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Kamp

Cytuj:
tak więc można wywnioskować, że przez cały czas walk w Hiszpanii kompania artylerii towarzyszyła 7 p.p.

Potwierdza to A.Nieuważny w książce: "Wojsko Księstwa Warszawskiego - Artyleria, inżynierowie, saperzy" pisząc:
"...Artylerzyści i saperzy towarzyszyli przez ponad trzy lata piechocie, grzebiąc poległych pod Madrytem, Puente Almaraz, Almonacid, Jevenez, Valdepenas, Talaverą, Ciudad Real, w Sierra Morena, pod La Caroliną, Granadą, Malagą, Marbellą, Gibraltarem i Tarifą; wszystkie te nazwy znalazły się w stanie służby kapitana Kamińskiego."

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:00 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Marbellą, Gibraltarem i Tarifą

W takim razie nic się już nie zgadza :placzek:
Kirkor pisze wyraźnie na stronach 55-57, że 7 p.p. brał udział w sierpniu 1811 w wyprawie do Murcji i bił się 10.VIII.1811 r. pod Baza, następnie wszedł do Murcji, gdzie przez 3 miesiące przebywał w Velez el Rubio. W grudniu powrócił on do Andaluzji i rozlokował się w Granadzie i Loja (kompania artylerii w Granadzie), gdzie przebywał on do lutego 1812 r. gdy został odwołany do Francji.
Natomiast w tym samym czasie w okolicach Marbelli przebywał 4 p.p., który następnie uczestniczył w wyprawie marsz. Victora do Gibraltaru i Tarify. A następnie przybył do Sewilli, skąd udał się do Badajoz.
Jeszcze jedno, otóż Kirkor pisze, że w tym momencie kompanią artylerii dowodził por. Konstanty Grabowski. Tak więc z tego wynika, że Grabowski zmienił w dowodzeniu kompanią artylerii Kamińskiego i nadal uczestniczył z nią w działaniach razem z 7 p.p. Natomiast Kamiński musiał otrzymać jakąś komendę w 4 p.p. i wraz z tą jednostką prowadził operacje.

edit:
przejrzałem jeszcze pamiętnik Rudnickiego i w opisie wyprawy gibraltarskiej nie ma słowa o jakiejkolwiek artylerii polskiej, a wymianę artyleryjską pomiedzy twierdzą gibraltarską, pod murami której ukrył się Ballesteros, i wojskami Godinota opisał on dokładnie i nie chce mi się wierzyć, że pominąłby taki istotny szczegół jak udział polskiej kompanii artylerii. Krótko mówiąc jestem zdania, że racje miał Kirkor, iż kompanii artylerii nie było pod Gibraltarem i Tarifą, lecz przebywała wówczas w Murcji.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:01 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Duroc

Cytuj:
Tego zdania akurat nie rozumiem, jest niejasne.
Wg mnie "niemniej" oznacza w tym zdaniu "także"...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Natomiast w tym samym czasie w okolicach Marbelli przebywał 4 p.p., który następnie uczestniczył w wyprawie marsz. Victora do Gibraltaru i Tarify.

Mam OdB z Tarify, gdzie w jednej brygadzie piechoty działały wspólnie: 43 p. liniowy, 7 KW (tam nazywany de la Vistule) i 9 KW (de la Vistule) - razem 3000 ludzi pod rozkazami gen. dyw. Barrois. O polskiej artylerii ani słowa.

[QUOTE]Natomiast Kamiński musiał otrzymać jakąś komendę w 4 p.p. i wraz z tą jednostką prowadził operacje.[QUOTE]
Jak ten Kamiński miał na imię?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:04 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: horhe

Gembarzewski w alfabetycznym spisie oficerów(s.XVI) podaje, że Antoni Kamiński kapitan w 2. batalionie artylerii.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL