Teraz jest 22 paź 2018, o 15:01

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: rafalm

[quote=Zenobi,27.12.2005, 00:08]
Cytuj:
Natomiast w tym samym czasie w okolicach Marbelli przebywał 4 p.p., który następnie uczestniczył w wyprawie marsz. Victora do Gibraltaru i Tarify.

Mam OdB z Tarify, gdzie w jednej brygadzie piechoty działały wspólnie: 43 p. liniowy, 7 KW (tam nazywany de la Vistule) i 9 KW (de la Vistule) - razem 3000 ludzi pod rozkazami gen. dyw. Barrois. O polskiej artylerii ani słowa.
[right][snapback]878008[/snapback][/right]
[/quote]
To znaczy z jakiego okresu (?) Bo jak już wcześniej pisałem pod Tarifą wg Kirkora nie było ani 7 p.p. ani 9 p.p. Natomiast podczas oblężenia tego miasta przez Soulta od grudnia 1811 do stycznia 1812 nie było w ogóle jakichkolwiek polskich oddziałów. :shy: W każdym razie tak podaje Ian Fletcher.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:07 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: Zenobi

Mój ulubiony Belmas podaje, że te 3000 ludzi przyszło do Tarify 2 grudnia 1811, było to po jednym batalionie z każdego z wymienionych pułków (t. IV, s.13). Natomiast Rudnicki, który był w 4 pp nie pisze, że był pod Tarifą, ale w Medina Sidonia, gdzie złączyli się z dywizją, a potem poszli w kierunku Gibraltaru i ajęli miasto Sant-Roye, "na dwie godziny do Gibraltaru": "awangarda nasza wraz z lekką kawalerią stanęła na ostatniej górze przed tą twierdzą, nazwanej Morena, korpus zaś cały rozlokowany został na polu zwanem Campo de Gibraltar". (s. 85) Niestety nie pisze Rudnicki, kiedy to dokładnie było.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:08 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Mój ulubiony Belmas podaje, że te 3000 ludzi przyszło do Tarify 2 grudnia 1811, było to po jednym batalionie z każdego z wymienionych pułków (t. IV, s.13).

Cóż mogę powiedzieć, Ian Fletcher w "Battle Honours of the British Army in the Peninsula, 1808-1814" opisuje dość dokładnie oblężenie Tarify i nie wspomina nic o Polakach. Natomiast o Kirkorze już pisałem, że wg niego w grudniu 1811 7 p.p. oraz 9 p.p. powróciły z Murcji i stacjonowały w Grenadzie i Loja (7 p.p.) oraz Altequera i Alora (9 p.p.). Przebywały tam do lutego 1812, po czym ruszyły do Francji. Zdaje się to potwierdzać Kozłowski w pamiętniku str. 82:
"Na początku 1812 roku, a koło połowy czwartego naszego w Hiszpanii pobytu, odebraliśmy przyjemny dla nas rozkaz, że wracamy do Polski, drogiej Ojczyzny naszej. Rozkaz ten zastał nas w ruchu wojennym naprzeciw nieprzyjaciela, który od Gibraltaru zdawał się zagrażać prowincji Granada, w której dywizja polska wówczas się znajdowała"
Tak więc wynika, że po powrocie z Murcji oba pułki nigdzie się nie ruszały, tylko stacjonowały w Granadzie. Natomiast na początku 1812 roku (oblężenie Tarify zakończyło się 5.I.1812 r. - wg Iana Fletchera) ruszyły do Gibraltaru, ale w drodze zostały zawrócone do Francji.

Cytuj:
Natomiast Rudnicki, który był w 4 pp nie pisze, że był pod Tarifą, ale w Medina Sidonia, gdzie złączyli się z dywizją, a potem poszli w kierunku Gibraltaru i ajęli miasto Sant-Roye, "na dwie godziny do Gibraltaru": "awangarda nasza wraz z lekką kawalerią stanęła na ostatniej górze przed tą twierdzą, nazwanej Morena, korpus zaś cały rozlokowany został na polu zwanem Campo de Gibraltar". (s. 85) Niestety nie pisze Rudnicki, kiedy to dokładnie było.

Rudnicki opisuje akcję gen. Godinota (w której brał udział 4 p.p.) przeciw Ballesterosowi działającemu w okolicy Gibraltaru i Tarify z września-października 1811. Faktycznie akcja ta miała miejsce pod Gibraltarem (Kirkor też nie wspomina nic o Tarifie). Jedno jest pewne, że w grudniu 1811, tzn gdy Soult oblegał Tarifę 4 p.p. był w Badajoz (wg Kirkora i Rudnickiego). Tak więc faktycznie jest rzeczą zastanawiającą skąd w stanie służby kp. Kamińskiego znalazła się Tarifa (?) Wg mnie są możliwe dwa wytłumaczenia:
1. Gibraltar leży niedaleko Tarify i z racji tego, nazwa tegoż ostatniego miasta została włączona do stanu służby kapitana.
2. Kamiński był razem z jakimś francuskim oddziałem pod Tarifą w grudniu 1811.

Chyba trzeba szukać dalej (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:09 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
gdy Soult oblegał Tarifę

Jest jeszcze jeden problem. Moje źródło podaje, że dowódcą oblężenia Tarify był marszałek Victor, komendant 1 korpusu. Natomiast przy opisie dywizji biorących udział jest adnotacja, że 1 dywizja, w skład której wchodzić miały bataliony polskie, została sformowana z wojska 4 korpusu. Dywizja 2, dowodzona przez generała Laval, wydzielona została z wojska 1 korpusu (bataliony pułku 16 lekkiego, 94 liniowego, 51 liniowego, 96 liniowego, 54 liniowego, 27 lekkiego). Jak to wszystko, Rafale, ma się do Twoich źródeł?
Trochę odchodzimy od tematu, ale może przy okazji natrafimy na ślad naszych artylerzystów i saperów.
Cytuj:
Jeszcze jedno, otóż Kirkor pisze, że w tym momencie kompanią artylerii dowodził por. Konstanty Grabowski.

Ciekawe, co stało się z Kamińskim? Z moich szpargałów wynika, że był on kapitanem do 1. 03. 1807! - jaki miał stopień pod Tarifą? Widzę też, że 4. 02. 1812 oficerowie artylerii dostali awanse: Jan Koryzna na kapitana, Paschalis Grabowski na kapitana, Ignacy Puciatycki na porucznika - może to ma jakiś związek z Tarifą?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:11 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Jest jeszcze jeden problem. Moje źródło podaje, że dowódcą oblężenia Tarify był marszałek Victor, komendant 1 korpusu. Natomiast przy opisie dywizji biorących udział jest adnotacja, że 1 dywizja, w skład której wchodzić miały bataliony polskie, została sformowana z wojska 4 korpusu. Dywizja 2, dowodzona przez generała Laval, wydzielona została z wojska 1 korpusu (bataliony pułku 16 lekkiego, 94 liniowego, 51 liniowego, 96 liniowego, 54 liniowego, 27 lekkiego). Jak to wszystko, Rafale, ma się do Twoich źródeł?

Jeszcze raz dokładnie przeczytałem Fletchera i masz rację (ach ten mój angielski :( ) Oblężeniem Tarify w grudniu 1811 dowodził Victor. Natomiast o udziale polskich pułków w tym oblężeniu brak jakichkolwiek informacji.
Jeszcze jedno, zajrzałem do "Rodowodów pułków polskich i oddziałów równorzędnych od r. 1717 do r. 1831" Bronisława Gembarzewskiego, Warszawa 1925 str. 54-55. Są tu podane pułki i potyczki pułków piechoty Księstwa Warszawskiego i tak (w interesującym nas okresie):
4 p.p.: 25.IX.1811 r. Ximenes de la Frontera (to miasteczko w okolicach Gibraltaru)
7 p.p.: Sierra Morena, Ronda, Malaga, Baza, Vera, Salinas
9 p.p.: Ronda(14.III.1811 r.), Utrera(15.IV. i 3.VI.1811 r.), Lanjaron(19.VIII.1811 r.), Motril (21.VIII.1811 r.)
czyli znowu ani słowa o Gibraltarze i Tarifie.
Janku, z całym szacunkiem dla dzieła Belmasa (którego w dodatku nie znam), ale uważam, że popełnił on błąd. Zarówno Kirkor, Kozłowski i Gembarzewski nie wspominają o jakimkolwiek udziale polskich jednostek w oblężeniu Tarify w grudniu 1811r., z zagranicznych źródeł nie wspomina o tym Fletcher, tak więc z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że jeśli już jakiekolwiek jednostki z 7 p.p. i 9 p.p. uczestniczyły w tym oblężeniu, to były to jakieś niewielkie oddziały (może kompanie wyborcze :shy: ), ale raczej nie miały one siły batalionu.

Cytuj:
Ciekawe, co stało się z Kamińskim? Z moich szpargałów wynika, że był on kapitanem do 1. 03. 1807! - jaki miał stopień pod Tarifą? Widzę też, że 4. 02. 1812 oficerowie artylerii dostali awanse: Jan Koryzna na kapitana, Paschalis Grabowski na kapitana, Ignacy Puciatycki na porucznika - może to ma jakiś związek z Tarifą?

Z tym Kamińskim to ciekawa sprawa. Kirkor w słowniku podaje:
Kamiński Antoni kpt. art. w dyw. Ks. Warsz. w Hiszpanii, w 1812 dowodził komp. art. 28 dywizji
Grabowski Konstanty por. art. pieszej, dowodził 16.2.1812 komp. art. dyw. Ks. Warszaw.
Tak więc wygląda na to, że przez pewien czas Grabowski dowodził całą kompanią zamiast Kamińskiego. Może to ma związek z wyprawą części oddziałów na Tarifę, w której uczestniczył Kamiński (?) Ale to jest tylko przypuszczenie. :huh:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:12 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
z całym szacunkiem dla dzieła Belmasa (którego w dodatku nie znam), ale uważam, że popełnił on błąd

Chyba jednak nie ma mowy o błędzie. Na str. 49, t. IV podano w pełnym brzmieniu list gen. Lavala, który kierował oblężeniem jako dowódca 2 dywizji, do marszałka Soulta, datowany na biwaku pod Tarifą 21.12. 1811. Opisuje w nim sytuację oraz informuje o tym, że 18. 12. 1811 Ballesteros ze swoją armią atakował batalion 9 pułku pod Puerto d"Ojon. Mówi też że po tej potyczce zostawił Polaków (użył tego określenia, a więc chodziło o polski pułk 9) w Puerta d'Ojon razem z batalionem 36 pułku i 15 koni kawalerii. Wcześniej zaś była mowa o 1 dywizji gen. Barrois, który dowodził polskimi batalionami, że działał poza Trifą i nie brał bezpośredniego udziału w oblężeniu. To by wyjaśniało, że nie brali w nim również udziału Polacy. Dowiedziałem się jeszcze, że 4 stycznia 1812 dywizja Barrois zajęła pozycję na przeciw miasta Virgin de la Luz i 5 o 6 rano je zdobyła. Tam dywizja Barroisa pozostawała do końca oblężenia Tarify. Co Ty na to, Rafale?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:14 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Wcześniej zaś była mowa o 1 dywizji gen. Barrois, który dowodził polskimi batalionami, że działał poza Trifą i nie brał bezpośredniego udziału w oblężeniu. To by wyjaśniało, że nie brali w nim również udziału Polacy

Niby tak, ale dlaczego żadne z wymienionych przeze mnie polskich źródeł nie wspomina o Polakach pod Tarifą (?) A Kirkor w dodatku pisze wyraźnie, że w grudniu 7 i 9 p.p. wróciły z Murcji i rozlokowały się w Granadzie do momentu wyjścia z Francji. Nie dysponuję innymi polskimi żródłami z w/w okresu. Mam co prawda jeszcze pamiętniki Broekere'go i Dalekiego, ale w tym czasie byli oni w niewoli, tak że nie mogą one pomóc. Natomiast z posiadanych przeze mnie zagranicznych źródeł Thiers, Rigel, Glover, Jones, czy Sherer w ogóle nie opisują oblężenia Tarify. Tak więc, jak napisałem wcześniej przychylałbym się do tego, że w wyprawie brały jakieś pojedyncze oddziały udział, a nie całe bataliony, ale potwierdzić tego nie mogę. :blush:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:15 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Niby tak, ale dlaczego żadne z wymienionych przeze mnie polskich źródeł nie wspomina o Polakach pod Tarifą

Należę do tej grupy idealistów, którzy wierzą, że nie wszystko jeszcze zostało odkryte i powiedziane. Może jeszcze coś ciekawego znajdę.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:16 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Niby tak, ale dlaczego żadne z wymienionych przeze mnie polskich źródeł nie wspomina o Polakach pod Tarifą

Cytuj:
Należę do tej grupy idealistów, którzy wierzą, że nie wszystko jeszcze zostało odkryte i powiedziane. Może jeszcze coś ciekawego znajdę.

Przejrzałem jeszcze pamiętniki Kierzkowskiego i Wojciechowskiego. Pierwszy z nich brał udział we wrześniowo-październikowej wyprawie do Gibraltaru, ale później siedział w Sewilli, tylko raz posłując do Victora, dlatego nie wspomniał nic o Tarifie. Natomiast Wojciechowski skupił się opisując ten okres na wyprawach ułanów pod Badajoz niepokojone przez korpus Hilla, tak więc znowu ani słowa o Tarifie :(
Może Sulimy "Polacy w Hiszpanii" lub Rostockiego "Żołnierz polski wobec wojny w Hiszpanii 1808-1812" coś by pomogły. Niestety, ale mimo że szukałem tych pozycji, nigdzie ich nie mogłem znaleźć :x

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 23:20 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1086
Odpowiedź: Duroc

Cytuj:
Może Sulimy "Polacy w Hiszpanii" lub Rostockiego "Żołnierz polski wobec wojny w Hiszpanii 1808-1812" coś by pomogły.
Nie pomogą... :)
Praca Sulimy to wybór znanych relacji pamiętnikarskich dotyczących wojny hiszpańskiej, a pod tym pseudonimem kryje się po prostu Walery Przyborowski. Natomiast artykuł prof. Rostockiego, także na podstawie pamietników, traktuje o stosunku żołnierzy polskich do wojny oraz ich stosunkach z ludnością...

Pozdr :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL