Teraz jest 28 mar 2024, o 11:40

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:33 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: pink f

Witam, powracam do tego nieco zapomnianego tematu, ponieważ mam pytanie.
Otóż, wiadamo powszechnie,że DKW tworzyły 3 pułki :4,7 i 9, a to dlatego że z każdej dywizji (legii) wybrano po jednym pułku.

No właśnie - dlaczego wybrano akurat TE trzy pułki? Bielecki w przedmowie do listów Sułkowskiego pisze, że Davout złożył Sułkowskiemu propozycję, aby to właśnie on ze swym pułkiem ruszył do Hiszpanii, na co ks.Antoni się zgodził.

Z kolei Prot Lelewel pisze w swym pamiętniku, że "pułkownicy ciągnęli losy" i w ten sposób doszło do wyboru tych, a nie innych pułków.

A zatem powstaje pytanie, czy kwestia wyboru pozostawała tylko i wyłącznie w gestii Davouta, czy też pozwolono zdecydować losowi, jak pisze Lelewel?
Osobiście uważam, że ta druga wersja jest nieco mniej prawdopodobna..ale jednak wolałbym poznać wasze zdanie.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:34 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

Nasuwa mi się podejrzanie prosta odpowiedź – o wyborze oddziałów na „misję zagraniczną” decydować mogła ich jakość. Wybrano pułki najlepiej wyszkolone i wyposażone. Nie znam szczegółów, ale wiadomo, że po utworzeniu Księstwa Warszawskiego przeprowadzono reorganizację armii. Wiadomo, że wiele zawiści wywołało mianowanie dowódcą I legii (dywizji) księcia Poniatowskiego, który zabrał najlepsze oddziały Dąbrowskiego, zmieniono też wtedy chyba numerację pułków. Faktycznie wybrano po jednym z każdej dywizji, ale chyba by nie polegano na ślepym losie. Antoni Sułkowski w swoich listach do żony pisze po przeglądzie wojska pod Łowiczem : „Marszałek (Davout) nie szczędził mi pochwał o moim pułku. Oświadczył jednak, że nie rozstrzygnięto jeszcze ostatecznie, jakie będzie jego przeznaczenie. „Wciąż wierzę, że pójdzie Pan do Francji, jeśli nie będzie wojny, a jeśli chodzi o wojnę to nie wiadomo, czy dojdzie do niej, czy też nie. Tymczasem za kilka dni jadę do Kalisza, by dokonać przeglądu pułku z drugiej dywizji ( w przypisie R. Bielecki informuje, że chodzi tu o 7 pp), a potem obejrzę pański pułk, z którego jestem bardzo zadowolony, wiedząc, że panuje w nim wielka dyscyplina”. Oto jego słowa”.
Wnioski: wyboru dokonywał osobiście Davout i pewnie wybierał, co lepsze; Sułkowski nie pojmował przejścia na żołd francuski jako zesłania.

Zwróciłeś uwagę na wydawać by się mogło sprawę oczywistą, ale okazuje się, że te „oczywiste” nie zawsze są dostrzegane, doceniane i analizowane. Przy tej okazji uświadomiłem sobie, że często używane przez historyków określenia, że na służbę francuską poszły najlepsze pułki Księstwa Warszawskiego, nie były zwykłą frazeologią.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:35 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Kamp

quote]Wnioski: wyboru dokonywał osobiście Davout i pewnie wybierał, co lepsze[/quote]
Ta też chyba było. Gembarzewski pisze, ".... że Poniatowski proponował, aby korpus ten był wybrany ze wszystkich pułków, a dowództwo dano oficerom nadliczbowym, lecz marszałek nie zgodził się, wybrał korpusy (?) już sformowane, mianowicie pułki 4, 7, i 9, to jest po jednym z każdej z trzech legii, i dowodzone przez pułkowników, którzy, według słów Davouta "noszą nazwiska znakomita, cieszą się wielkim poważaniem ze względu na swe i przymioty i którzy nie służyli w legiach".

Mnie osobiście ciekawiłoby, dlaczego marszałek podkreślił, że "... nie służyli w legiach". Chodziło mu zapewne o Legiony Polskie. Czyżby obawiał się, że oficerowie byłych Legionów mogli być zwolennikami idei republikańskiej i z tego powodu elementem szkodliwym w planowanej kampanii hiszpańskiej?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:36 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź; Duroc

Cytuj:
wybrał korpusy już sformowane
Kampie, chodziło po prostu o oddziały. Słowo "korpus" miało ten prawie wiek temu nieco szersze znaczenie, niż obecnie...
Cytuj:
Czyżby obawiał się, że oficerowie byłych Legionów mogli być zwolennikami idei republikańskiej i z tego powodu elementem szkodliwym w planowanej kampanii hiszpańskiej?
Sądzę, że raczej chodziło o to, iż ci, którzy zaznali już służby poza granicami, mieliby opory w kolejnym udaniu się na tułaczkę. Nie wiadomo do czego mogłoby dojść, a tak "świerza krew" szła ochoczo na zachód (sam Sułkowski wiele obiecywał sobie po tej wyprawie...)

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:38 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: pink f

Jestem właśnie w trakcie kompletowania listy polskich strat w Hiszpanii - zarówno zabitych, zmarłych, jak i pojmanych, tudzież dezerterów. Lista ta siłą rzeczy obejmuje jedynie oficerów, z dwoma wyjątkami: w przypadku p. szwoleżerów ustalić można też nazwiska podoficerów i szwoleżerów (vide praca Bieleckiego), natomiast dzięki pracy Kirkora o jeńcach polskich w Anglii można dotrzeć również do nazwisk niektórych podoficerów i żołnierzy z pozostałych polskich jednostek oraz tych, którzy służyli w jednostach niepolskich. Ale szerzej o tym już gdzie indziej, w osobnym temacie. Może dzięki wspólnemu wysiłkowi uda nam się tę wyjściową listę stopniowo rozszerzać.

Pomyślałem, że na początek wrzucę listę obejmującą oficerów DKW. Dwie uwagi:
1. Korzystałem w zasadzie tylko ze słownika oficerów DKW Kirkora, więc zdaję sobie sprawę, że lista ta nie jest kompletna. Nie uwzględnia ona tych, o których Kirkor był stanie napisać jedynie, że brak o nich dalszej wiadomości, tak więc nie wiadomo, czy zostali zabici, wzięci do niewoli czy uciekli, albo - co też możliwe - po prostu wyszli cało z Hiszpanii. Podsumowując, lista zawiera nazwiska jedynie tych, do których nie ma żadnych wątpliwości, co do ich losu.
2. W związku z powyższym, jeśli ktoś dotrze do jakichkolwiek innych danych, będzie mile widziane uzupełnienie listy. Inna sprawa, że i ja mogłem kogoś przeoczyć w spisie Kirkora.


Zabici

1. Dembowski Franciszek - por. 7pp, zginął pod Salinas 9.4.1812
2. Gajewski Ewaryst - por. 7pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
3. Gałązkiewicz - por. 9pp, zginął pod Ocana 19.11.1809
4. Geisler (Gisler) Adam - por. 4pp, zginął pod Velez-Malaga 12.2.1810 (?)
5. Górski Cyprian - kpt. 4pp, zginął w górach Ronda 14.3.1811
6. Górzeński Stanisław - por. 9pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
7. Jasiński Michał - szef bat. 9pp, zginął pod Ronda 3.6.1811
8. Kamieński Kazimierz - ppor. 9pp, zginął 15.4.1811
9. Kleniewski Tomasz ppor. 4pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
10. Kownacki Józef - kpt. 9pp, zm. z ran spod Almonacid 16.8.1809
11. Kożuchowski Pius - kpt. 7pp, zm. 5.1810
12. Kraśnik Ignacy - por. 4pp, zm. lub zginął 20.12.1810
13. Larose Ignacy - por. 9pp, zginął 3.6.1811 (Ronda ?)
14. Leśniewski - por. 9pp, zginął pod Ocana 19.11.1809
15. Łuba Stanisław - mjr 9pp, zm. z ran spod Almonacid 9.11.1809
16. Madaliński Jan - por. 7pp, zginął pod Salinas 9.4.1812 (? Ronda 31.10.1811 ?)
17. Maykowski - por. 7pp, zginął pod Salinas 9.4.1812
18. Pęczkowski Józef - ppor.4pp, zamordowany latem 1809 w Consuegra
19. Przezdziecki Albin - por. saperów, zm. w 1811
20. Radzimiński Bonifacy - kpt. 4pp, zginął 25.9.1811 pod Ximena de la Frontera
21. Rowiński Jan - kpt. 9pp, zginął pod Ocana 19.11.1809
22. Rudnicki Urban - kpt. 9pp, zginął pod Ocana 19.11.1809
23. Sieraszewski Feliks - szef bat. 7pp, zginął pod Ocana 19.11.1809
24. Sobolewski Maciej - płk 7pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
25. Stablewski Antoni - kpt. 9pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
26. Sielski Andrzej - szef bat. 9pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
27. Sztabowski Wincenty - por. 7pp, zginął pod Salinas 6.4.1812
28. Tumiński Piotr - ppor. 7pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
29. Wielikotarski Sebastian - ppor., zginął pod Almonacid 11.8.1809
30. Wiśniewski Wincenty - kpt. 7pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
31. Zakrzewski Józef - por. 7pp, zm. z ran spod Salinas 3.5. 1812
32. Zalewski Stanisław - kpt. 9pp, zginął pod Almonacid 11.8.1809
33. Zambrzycki Kajetan - por. 4pp, zm. z ran spod Ocana 29.11.1809


Wzięci do niewoli

1. Broekere Stanisław - por. 9pp, Motril 21.8.1811
2. Gutowski Leon - por. 9pp, Motril 21.8.1811
3. Irasiński - por. 7pp, (brak danych)
4. Pawłowski Tomasz - ppor. 9pp, Motril 21.8.1811
5. Rozmysłowski Ignacy - kpt. 9pp, Motril 21.8.1811
6. Śmigielski Walenty - kpt. 9pp, Motril 21.8.1811
7. Ubysz Wincenty - por. 4pp, ranny i pojmany 22.3.1811
8. Wesołowski Maciej - por. 9pp, Ronda 3.6.1811
9. Woliński Tadeusz - płk 4pp, Ximena de la Frontera 25.9.1811
10. Zawadzki Walenty - kpt. 9pp, Ronda 3.6.1811

Podoficerów i szeregowych na razie nie będę w to mieszał. Tym bardziej, że w zasadzie jestem pewien tylko jednego nazwiska (Daleki), reszta stanowi zagwozdkę.

pzdr
pf

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:40 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

W swoich notatkach znalazłem następujący fragment: "Na początku 1812 r. pod Tarifądo niewoli wzięci zostali 2 oficerowie z 7 pułku piechoty Ksiestwa Warszawskiego: podporucznik Tomasz Zamowski i podporucznik Tomasz Derpowski". Niestety nie potrafię podać źródła tej informacji.
Pozdr.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:41 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Kamp

Zenobi, wg Kirkora ("Pod sztandarami Napoleona") ppor. Tomasz Zamoski był w 9.p.piechoty. Obaj byli w 1815 roku w Reims w organizowanej tam jednostce polskiej.
Jest więc możliwe, że zostali wzięci do niewoli w Hiszpanii, bo Reims było przecież miejscem zbornym żołnierzy polskich przebywających jeszcze we Francji, również tych, którzy wracających z niewoli.
Z kolei Gembarzewski pisze, że w 9.pp. był ppor. Jan Zamorski. :blush:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:42 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
ppor. Tomasz Zamoski był w 9.p.piechoty

To by się nawet zgadzało, bo jak sobie może przypominasz, dyskutowaliśmy kiedyś problem obecności żołnierzy właśnie 9 pp pod Tarifą. 7 pp tam nie było. Jak juz mówiłem, nie pamietam skąd pochodzi informacja o tych oficerach i być może wtym źródle był błąd.

Co do strat,to przypominam sobie, że Broekere pisał o por. Czyńskim, "którego ksiądz w Harencja zdradą zabił, czy cos w tym rodzju. Można sprawdzić.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:44 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Co do strat,to przypominam sobie, że Broekere pisał o por. Czyńskim, "którego ksiądz w Harencja zdradą zabił, czy cos w tym rodzju. Można sprawdzić.

Faktycznie Broekere wymienia por. Czyńskiego, ale nie za bardzo wiem gdzie szukać informacji o jego śmierci (?) Może mógłbyś podpowiedzieć kiedy ten książdz go zabił, to postaram się znaleźć

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:46 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

Poszukam. Na razie nawet nie jestem pewien, czy to pisał Broekere.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL