Teraz jest 13 lis 2018, o 03:36

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:18 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

1 batalion 4pp. działał "osobno" aż do czerwca 1809, o czym pisał wcześniej na podstawie relacji Rudnickiego Pink f. Ciekawe byłyby jakieś dokładniejsze wiadomości na temat losów tego batalionu pomiędzy grudniem a czerwcem. Niestety relacji pamiętnikarskich nie jest za wiele. Tu nasuwa mi się takie jeszcze spostrzeżenie, że spośród wszystkich trzech pułków KW czynnych w Hiszpanii najmniej zachowało się przekazów na temat 7 pp. Może ktoś wie coś ciekawego na ten temat?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:19 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Agent FBI

Chciałem tylko zaznaczyć, że Kirkor autor jak na razie najpełniejszego (i jedynego?) opracowania o DKW nic na temat oddzielenia 1baonu 4pp nie pisał, a on opierał się na Situations więc chyba wiedział co pisze.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:20 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: pink f

A mój promotor ostatnio zdradził nam pewne szczegóły tyczące pracy naukowej Kirkora. Otóż, zwykł on zlecać kwerendę swoim studentom, stąd poziom jego prac zależy też od tego, jak głęboko dotarł jakiś student w swoich poszukiwaniach i czy nie popełnił jakiegoś błędu. Może akurat ten student, co mu zbierał materiały obejmujące działania 1 bat 4 pp, nie za bardzo przyłożył sie do pracy - i stąd taka luka w jego książce? :) :hahahaha: ;)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:22 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Rudnicki prowadził kolumnę uzupełnienia dla pułku i dogonił go dopiero w Toledo. W opisie tego zdarzenia pojawia sie też informacja o "zostawionym" 1 batalionie: "W Toledo nie zastałem pułku pierwszego (to oczywista pomyłka, z kontekstu wyniknie że chodzilo o 1 batalion), drugi tylko batalion pułku 4-go. Pierwszy, w którym adiutantem majorem byłem, pomaszerował do królestwa Leonu, a że przyprowadziłem stu kilkunastu ludzi należących do 1-go batalionu, a wyszłych z lazaretu, zastałem tu drugie tyle, z tego powodu polecił mi pułkownik Potocki, abym dopóty tym zakładem komenderował, dopóki oba bataliony sie nie połączą". :o

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:23 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Nie sądzicie, Panowie, że trochę szkoda puszczać ten temat w niepamięć. Może by tak jednak spróbować prześledzić losy tego 1 batalionu 4 p.p. Na poczatek dorzucę może informacje cytowanego już przeze mnie Wincentego Hołowni (z "Cmentarza Powaskowskiego" K. Wł Wójcickiego). Pisze on o swoim przybyciu do zdobytego wąwozu Somosierra: "... cieszyło nas nade wszystko połączenie się z kolegami. Przesuszenie się, spoczynek i pokarm był nam wielce potrzebnym. To wszystko znaleźliśmy tutaj, zwłaszcza, że przybyliśmy w dzień pierwszy Bożego Narodzenia. Batalion tu stojący, obszerną razem zajmował pozycję, miał bowiem rozłożone kompanie w Segowii, Butragos, Cavanilas i St. Augustyn, lecz oprócz tych miast bardzo wiel wsi zajmował. Najmocniej wszelakoż utrzymywać sie musiał a Somo-Sierra, jako w twierdzy wielu armatami natenczas opatrzonej".
Czytałem gdzieś, że pułk 4 przejął działa hiszpańskie z Somosierry. Musiał to więc zrobić ten pierwszy batalion. Swoja drogą może warto by sie zastanowić nad bojowymi osiągnięciami znajdującej się w DKW kompanii artylerii pieszej i kompani saperów.
Wincenty Hołownia pisze też o połączeniu się obu batalionów: "W ciągu tego czasu (około 15 czerwca 1809) powrócił batalion nasz pierwszy, który swoja dotąd kampanie robił oddzielnie w Kastylii nowej i starej, w Asturii, Królestwie Leonu i na granicy Galicji. Mało jednak uszkodzony, złączył się z batalionem drugim w Konsuegra".
Jak wyglądała ta samodzielna kampania. O ile pamietam w północnej Hiszpanii walczono bezpośrednio z Anglikami.

Ciekawe, jak postępują badania kol. Pink f, może mółby coś ciekawego opowiedzieć? Pozdrawiam.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:24 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź; pink f

Witam po dłuższej przerwie. Przede wszystkiem - Zenobi, dzięki za odświeżenie tematu, rzeczywiście szkoda by było żeby się on nam zgubił, głównie dlatego że Hiszpania jest chyba jednym z nielicznych tematów na forum, o którym można powiedzieć że nie wszystko już było, a potrzebne info można znaleźć tutaj. Jest wprost przeciwnie, więc myślę że naprawdę warto bliżej się tym zająć.
Sam nie zdecydowałem sie go odświeżyć, a to z tej najważniejszej przyczyny, że w Olsztynie, czyli mieście gdzie obecnie zamieszkuję, jest taki deficyt źródeł tyczących w ogóle epoki napoleońskiej, a w szczególe Polaków w Hiszpanii, że aż człowiekowi ręce opadają. Tym bardziej,że głód wiedzy z każdym dniem jest coraz potężniejszy.
W związku z tym, jak dotąd mam za sobą lekturę listów Sułkowskiego oraz pamiętników Rudnickiego, Wojciechowskiego i tego co znalazłem w zbiorze Tyszki i Bieleckiego - niewiele więc tego :placzek:
Aha, z braku laku przetłumaczyłem sobie fragmenty o Fuengiroli wspomnień Blayneya, ale że znajomość angielskiego u mnie nijaka ("Tyle lat w szkole i na kursach,a wszystko jak krew w piach" :) ), to i tłumaczenie mierne. Na szczęscie udało sie chociaż kontekst złapać.
Z opracowań- dzięki uprzejmości AGENTA FBI, któremu tutaj publicznie chcę złożyć podziękowania za zupełnie wyjątkowy przejaw tak dziwnego w naszych czasach altruizmu - przeczytałem książkę Kirkora o DKW. Jedynym jej minusem zdaje mi się być cecha stylu literackiego autora, który niestety upodobnił ją pod tym względem do podręczników algebry. Styl maksymalnie suchy, ale za to mnóstwo faktów...

Jak więc widzisz, Zenobi, moje "badania" nie posunęły się zanadto do przodu...
Co zaś do kwestii działań 1 baonu 4 p.p. od grudnia 1808, to chyba trudno z tym będzie Zenobi...Źródeł, przynajmniej drukowanych, na ten temat niewiele - jeśli w ogóle jakieś są (Panowie???).
(Aha, Zenobi, czy interesują Cię działania tego batalionu tylko w okresie 1808-09, czy i późniejsze również?)

Nawet co do daty połączenia się obu batalionów są rozbieżności. Z tego co pisał Rudnicki wynika że nastąpiło to pod koniec czerwca, z przytoczonego przez Ciebie fragmentu ze wspomnień Hołowni natomiast że ok. 15 czerwca. Tyle źródła, Kirkor z kolei pisze :
"Batalion 4 pułku, który stał dawniej w Segowii i okolicy, został przydzielony do dywizji generała Kellermanna w Valladolid i do pułku miał wrócić w połowie lipca"

Coż, jeśli więc chodzi o działania 1 baonu 4 pp. między grudniem a czerwcem/lipcem, to chyba należy wziąć pod lupę ową dywizję Kellermanna, o którym to generale Bielecki pisze, że w 1809 dowodził Armią Rezerwową w Kastylii...
Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:26 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Agent FBI

Widzę, że tematy "hiszpańskie" na tym forum nie cieszą się popularnością. Jest to tym bardziej zastanawiające gdy się poczyta pytania w Quizie albo niektóre dyskusje, z których wynika że wiekszość ludzi na tym forum posiada tak niesamowita wiedzę i są tak oczytani, że niekiedy odnoszę wrażenie iż pod niektórami nickami kryją się profesorowie UW, UJ czy PAN. A z drugiej strony korci mnie założenie tematu np." Czy ks.Sułkowski był Hemafrodytą?" albo "Z iloma kochankami bzykała się Paulina B.?", aby sie przekonać że i w tej materii wielu z forumowiczów miałoby cos do powiedzenia...
Ale to tylko taka mała dygresja. Zawsze pozostają jeszcze pink f czy Zenobi którzy będą dłubać w Hiszpanii.

Wracając do dziejów DKW, to zastanawia mnie fakt że Kirkor pisząc "Pod sztandarami Napoleona" nie dotarł do wspomnianych przez was wspomnień Wincentego Hołowni ani Kozłowskiego. Wiem że jego opracowanie dziejów DKW powstało niejako "przy okazji" pisania pracy o LN, ale to go nie tłumaczy. Pewnym wyjaśnienie tego faktu może być:
Cytuj:
A mój promotor ostatnio zdradził nam pewne szczegóły tyczące pracy naukowej Kirkora. Otóż, zwykł on zlecać kwerendę swoim studentom, stąd poziom jego prac zależy też od tego, jak głęboko dotarł jakiś student w swoich poszukiwaniach i czy nie popełnił jakiegoś błędu.


Natomiast w u Thiersa znalazłem potwierdzenie słów W. Hołowni cytowanych przez Zenobiego:
Cytuj:
Najmocniej wszelakoż utrzymywać sie musiał a Somo-Sierra, jako w twierdzy wielu armatami natenczas opatrzonej".
. Mianowicie po zajęciu Madrytu Napoleon wydał rozkaz o silnym ufortyfikowaniu Somosierry. Z powodów oczywistych Thiers nic o Polakach którzy tam stacjonowali i którzy pewnie wykonali cześć prac fortyfikacyjnych nie napisał.

A w kwestii przyłączenia baonu 4pp do dywizji Kellermana to była normalna sprawa aby zatrzymywać oddziały detaszowane lub uzupełnienia dla innych dywizji w północnej Hiszpanii dla zwalczania tam geralysówki.

Zagadnienie saperów i artylerii DKW są mniej wiecej tak samo tajemnicze i mało znane co bateria artylerii konnej utworzona przez ułanów LN z dział zdobytych pod Tudellą i Mallen pod dowództwem kpt. Huppe.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:28 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Kamp

Agencie, ja trochę nie na temat, ale w pewnym sensie poczułem sią "wywołany do tablicy".
Na początek:
Cytuj:
A z drugiej strony korci mnie założenie tematu np." Czy ks.Sułkowski był Hemafrodytą?" albo "Z iloma kochankami bzykała się Paulina B.?", aby sie przekonać że i w tej materii wielu z forumowiczów miałoby cos do powiedzenia...

Wątpię, czy założenie tego typu tematów skwitowane byłoby czymś więcej niż wzruszeniem ramion przez piszących i czytających to forum.

A teraz do meritum sprawy, czyli tematu tego topicu.
Z zaciekawienie czytam, co Ty, Zenobi, czy inni koledzy piszą o Hiszpanii, ale.....
Nie zapomnij, że wśród piszących tutaj jest wielu amatorów, ludzi nie mających na codzień z historią nic wspólnego, bez dostępu do bibliotek uniwersyteckich, korzystających jedynie z literatury, która kiedyś tam ( w więksości w ostatnich kilkunastu latach) była dostępna do kupienia w polskich księgarniach. Jak wszyscy wiemy, o Hiszpanii było tam niewiele, albo prawie nic. Większość pozycji, które przytaczane są jako źródła w tym temacie są mnie osobiście zupełnie nieznane (w najlepszym wypadku na tym forum dowiedziałem się ich tytułów).
Nie dziw sią zatem, że aktywność w tym topiku jest niewielka i nie zaczynaj każdego postu od robienia zarzutów, że niewiele jest nowych postów.
Jestem przekonany, że nie jestem jedynym, który z zainteresowaniem czyta co piszecie, ale skoro nie mam nic do dodania to lepiej milczę w podziwie dla wiedzy innych niż miałbym pisać bzdury.

P.S. a gdybyś wiedział o możliwości nabycia np. "Legii Nadwiślańskiej" Kirkora, to daj znać. Cena nie gra roli. Chętnie wezmę wtedy udział w tej dyskusji.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:30 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Duroc

Cytuj:
"Z iloma kochankami bzykała się Paulina B.?",
W tej kwestii wiele do powiedzenia mieliby Łysiakowscy... :hahahaha:
Cytuj:
A mój promotor ostatnio zdradził nam pewne szczegóły tyczące pracy naukowej Kirkora. Otóż, zwykł on zlecać kwerendę swoim studentom, stąd poziom jego prac zależy też od tego, jak głęboko dotarł jakiś student w swoich poszukiwaniach i czy nie popełnił jakiegoś błędu.
I to mnie właśnie zastanawia. :huh: Kirkor (1898-1983) był ekonomistą, pracował w przedwojennym Ministerstwie Skarbu, potem w instytucjach skarbowych władz emigracyjnych i innych państw. Historią zaczął się parać dopiero po przejściu na emeryturę. Nie prowadził instytucjonalnej działalności naukowej, nie miał żadnych "swoich" studentów, ani uczniów. Współpracował z Pachońskim i genealogiem Szymonem Konarskim (1894-1981, inżynierem rolnictwa, żeby było śmieszniej...)
Pozdr :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:31 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Agent FBI

No i włożyłem kij w mrowisko. Może trochę przesadziłem, aczkolwiek Kampie to co napisałeś:
Cytuj:
i nie zaczynaj każdego postu od robienia zarzutów, że niewiele jest nowych postów.
nie jest do końca prawdą bo nie przypominam sobie abym na to tak często jak to sugerujesz narzekał.
A poza tym:
Cytuj:
Wątpię, czy założenie tego typu tematów skwitowane byłoby czymś więcej niż wzruszeniem ramion przez piszących i czytających to forum.


chyba nie zauważyłeś odrobiny ironii w mojej poprzedniej wypowiedzi ;)

Wracając do meritum. Jak to z właściwą sobie rzetelnością zauważył Duroc, z tym Kirkorem to nie dokońca mogło być tak jak to zacytował nam pink f, choć pewnie trochę prawdy w tym jest. Prace tego pana stoją na nprawdę wysokim poziomie. Oczywiście nie da się porównać np. Legii Nadwiślańskiej 1808 -1814 z pracą M. Olczaka o kampanii na Śląsku w 1813 (nie czytałem jeszcze ale z tego co pisaliście jest diabelnie szczegółowa). Napewno dałoby się o Legii napisać więcej, bardziej dokładnie ale wymaga to ogromnego nakładu pracy, kasy i czasu. Puki co musimy się zadowolić tym co jest. Co do dostępności tej książki to była wydana bodajże w 1982 roku w Londynie zapewne w niezbyt wielkim nakładzie (nie pamiętam teraz dokładnie bo jestem w pracy jak wrócę do domu to mogę podać te dane choć pewnie do tego czasu Duroc mnie poprawi). W Polsce faktycznie jest z nią problem. Pare lat tem jak pisałem magisterkę o Hiszpanii to mój kumpel znalazł ją w bibliotece we Wrocławiu (chuba bibliotece uniwerku ale napewno nie wiem) i zrobił ksero.

Ja miałem to szczęście że posiadam wujka bibliofila który ma w domu około 50 000 książek (słownie pięćdziesiąt tysięcy) z czego większość historycznych. I u niego zupełnie przypadkiem, (książek jest za dużo aby było wiadomo co gdzie jest dokładnie)po tygodniu szukania jej znalazłem Kirkora w jego podręcznej biblioteczce. Chętnie też udostępnie jej ksero każdemu kto się zgłosi, ale o tym napiszę do każdego na priva.
To tyle na razie.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL