Teraz jest 27 kwi 2024, o 04:38

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 392 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 40  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:42 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: El inferno picador

[quote=Duroc,16.10.2005, 13:30]Nie ma bardziej ludzkiego niż francuski. W końcu to język epoki, którą się zajmujemy
[right][snapback]816055[/snapback][/right]
[/quote]
Dokładnie mon marechal :) - żeby go tylko jeszcze "posiadać" :rolleyes:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:43 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Misza

Cytuj:
Nie ma bardziej ludzkiego niż francuski

Ooooooooooczywiście, razem z moją dziewczyną jesteśmy tego samego zdania :wub:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:45 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Castiglione

[quote=rafalm,15.10.2005, 19:09]A pamiętasz Włodku ten post...
[/quote]

Jasne, że pamiętam :)
Odpowiem Ci cytatem, bo właśnie to miałem na myśli pisząc wówczas te słowa:
Cytuj:
W latach 1845-1862 ukazało się 20 tomów Thiersa "L'Histoire du Consulat et du premier Empire". Było to dzieło wspaniałe, po dziś dzień mające wartość ogromną. Nie znaczy to, by nie było tam błędów, nawet w sprawach zasadniczych.


A przy okazji zajrzyj na serwis i zobacz co też kot przyniósł :oczko:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:48 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: msw77

Dla odprężenia, opinia hiszpańskiego historyka, znawcy epoki Guerra de la Independencia (cytowana zresztą z książki o tymże tytule) na temat tej samej Somosierry, której "imię rozlega się chwałą":

Francuska jazda bez większych strat obsadziła górskie szczyty, jednakże marsz nie mógłby pójść naprzód, gdyby nie nakazana przez samego Napoleona szarża konnych, która zdołała sforsować wąwóz Somosierry. Jednakże operację napoleońską bardziej niż słynna szarża umożliwił lęk nielicznych sił generała San Juana przed możliwością ich otoczenia. Somosierra, straszna nazwa, olśniewające zwycięstwo, rozdmuchane aż do śmiesznego epicko-heroicznego paroksyzmu, na punkcie którego Napoleon miał obsesję i które napełniało go dumą, a które zostało przeniesione na wieczną pamiątkę na paryski Łuk Tryumfalny! Tylko jeden szczegół: hiszpańskie straty, licząc zmarłych, rannych i jeńców, nie doszły do setki.

/J.A. Vaca de Osma, Guerra de la Independencia, s. 154/

Aż by się chciało zapytać: I O CO TE NASZE DWUSTULETNIE DYSKUSJE?!

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:51 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Castiglione

Bardzo to ciekawe poczytać sobie ocenę wydarzeń z "drugiej linii frontu". Jednak, to co czytam świadczy chyba o typowym dla pobitych bagatelizowaniu własnych strat (niekoniecznie w ludziach) i dyskredytowaniu wagi zwycięstwa przeciwnika. Typowa zagrywka propagandowa. Aż dziw bierze, że zastosowana po tylu latach!

Don Vaca de Osma bardzo dowcipnie pisze:
Cytuj:
Jednakże operację napoleońską bardziej niż słynna szarża umożliwił lęk nielicznych sił generała San Juana przed możliwością ich otoczenia.


Jakimże sposobem groziło im otoczenie??? To już raczej Francuzi mogli się tego obawiać, bo po wejściu wgłąb przełęczy od zachodu mógł zaatakować Sarden.
A te nieliczne siły, to też niezły dowcip :hahahaha: 10 batalionów starego wojska i milicji, 5 batalionów ze świeżych zaciągów, kiepska co prawda kawaleria, ale za to elitarna artyleria, to wcale nie były nieliczne siły.
Ciekaw jestem czy Don Vaca wspomina coś o tym, że znaczna część tych wojsk to opromienieni chwałą zwycięzcy spod Baylen? Ciekaw jestem też, czy wspomina, że San Juan to jeden z najlepszych hiszpańskich generałów? Ciekaw jestem jeszcze, czy wspomina coś o tym, że Hiszpanie zaniedbali fortyfikowania pozycji, bo byli zdania, że ich pozycja jest w zasadzie nie do sforsowania?
Daleki jestem od przypisywania niezasłużonej chwały naszym lekkokonnym, ale bagatelizowanie Somosierra, jest zwykłym naciąganiem faktów! Bo tak szybka utrata tej pozycji poczyniła bardzo brzemienne w skutkach następstwa dla Junty Centralnej.
A na koniec jeszcze jedno pytanie: czy Don Vaca de Osma wspomina coś o tym, że Somosierra zdobyli polscy lekkokoni?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:54 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: msw77

Część bezpośrednio poprzedzająca cytowany fragment brzmi:
Odpowiedzialnym za obronę tamtego przejścia górskiego był generał Benito San Juan, który miał do dyspozycji 12.000 ludzi, wśród których znajdowało się dziewięć batalionów dywizji Teodora Redinga spod Bailen.
San Juan popełnił błąd polegających na podzieleniu swoich sił, kiedy posłał 3.500 ludzi do Sepulvedy, a którzy - pomimo dzielnie stawianego oporu - musieli się wycofać, zaatakowani przez znacznie potężniejsze siły marszałaka Savary". (s. 153-154)
Dalej następuje fragment już znany.
I to by było na tyle w tym temacie.

Wpadliśmy w wąwóz… gnamy… Rąbiem jak szatany…
Z przed kopyt ogłupiałe zmykają Hiszpany.
/a to Oppman dla odmiany/ :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 22:56 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Castiglione

[quote=msw77,5.01.2006, 22:20]San Juan popełnił błąd polegających na podzieleniu swoich sił, kiedy posłał 3.500 ludzi do Sepulvedy, a którzy - pomimo dzielnie stawianego oporu - musieli się wycofać, zaatakowani przez znacznie potężniejsze siły marszałaka Savary".
[right][snapback]887460[/snapback][/right]
[/quote]

A tom nie wiedział, że Savary był marszałkiem :hahahaha: (w00t)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 23:00 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Gallwitz

a propos Thiersa to chyba "złą opinię" zaczęliśmy już kształtować w XIX wieku
- vide komentarza Rogera hr. Łubieńskiego do listów i relacji Tomasza hr. Łubieńskiego

[attachment=6196:_ubie_ski.jpg]

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 23:06 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Zenobi

To jest właśnie to, co mnie drażni w Somosierze. Dowództwo przypisywał też sobie Krasiński. Niegolewski siebie uważał za zdobywcę ostatnich armat i ostatniego oficera w szarży. Podobnie sądził Zielonka i Szeptycki. Nawet Wiktor Roman mówi o sobie jako najważniejszym zdobywcy Somosierry. A potem dziwić się Francuzom...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lis 2010, o 23:09 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1367
Odpowiedź: Zenobi

Ostatnio wszedłem w posiadanie pewnego dokumentu. Jak wynika z adnotacji na marginesie, jest to przedwojenny odpis „Dziennika szwoleżera z pierwszego szwadronu”, zdeponowanego w Bibliotece Rapperswilskiej. Oczywiście, biorąc pod uwagę los tych zbiorów w czasie powstania warszawskiego, należy przypuszczać, że oryginał nie istnieje. Tekst obejmuje zapis wydarzeń od 1 – 30 listopada 1808. Myślę, że zainteresuje Was fragment o Somosierze:

„30 listopada – Buytrago, dwie mile od Somo-Sierra – środa.
Oto i była dzisiaj bitwa. Nasz pułk okrył się chwałą i żałobą jednocześnie. Ale po kolei. Rano, skoro świt, rozpoczął się ruch w naszym obozie. Przyszły rozkazy, iż mamy być gotowi do wyjścia na przeciw nieprzyjacielowi; już i adiutani-major zebrał szwadron służbowy z naszego pułku, który na służbę przy osobie cesarza miał się udać, a praktycznie miał być strażą przednia naszego wojska. Kolej służby przypadła na szwadron trzeci, którym w zastępstwie dowodził szef Kozietulski. Oni też pierwsi opuścili nasz biwak. Jakiś czas później i my z wolna wyciągnęliśmy z wioski, gdzie upłynęła nam noc. Czas był ponury. Wczesny świt mroził listopadowym chłodem, a gęsta mgła otoczyła drogę, po której posuwaliśmy się pod górę tak, że nie było widać dalej jak sześć rot, o reszcie pułku świadczył tylko chrzęst broni i stukot kopyt końskich o kamienie. Jakieś ćwierć tutejszej za wsią Venta de Juanilla stanęliśmy na zakręcie drogi po jej prawej stronie. Przepuszczając przodem armaty gwardii, prowadzone w asyście jednego plutonu naszych szwoleżerów. Naszych uszu zaczęły dochodzić strzały artylerii hiszpańskiej i grzechot ręcznej broni. Ruszamy dalej i za zakrętem w prawo pokazał się plac boju. Akurat pozycje hiszpańskie atakował 96 pułk piechoty, lecz rychło zawrócił, zrównując tylko faszyną rów w poprzek drogi przed armatami ustawionymi na drodze i na pozycjach po jej bokach. Rozpoczęła się wymiana strzałów naszej artylerii i Hiszpanów, jako i mgła najpierw zrzedła, a potem sczezła do szczętu. Wtedy zobaczyliśmy nasz szwadron służbowy jak stał równym szykiem po prawej stronie za załamaniem góry. Po obu skrzydłach rozpoczął się ruch. Francuzi poczęli wdzierać się na góry po lewej i prawej stronie, a i szwadron nasz lekko zafalował, potem drgnął, utworzył kolumnę marszową i najpierw kłusa, a potem lekkim galopem puścił się w zasnutą dymem czeluść drogi wijącej się między górami. Wzmogło się strzelanie. Widać było, jak pojedynczy żołnierze rażeni żelazem padają z koni. Rozpoczął się bój przy pierwszej baterii. Po lewej stronie drogi stał pułk piechoty francuskiej, nieco przed nami 2 działa gwardii, na drodze zaś u wlotu do wąwozu toczyła się walka, która wyglądała na zaciętą. Jako też zaraz pojawił się szef Łubieński, który przed chwilą był przy sztabie i nasz pierwszy szwadron ruszył w sukurs służbowemu. Mijając czoło 96 pułku piechoty dostrzegliśmy Napoleona, tam też dołączyły do nas dwa plutony naszego pułku, również ten, który był w assekuracyi armat. Ruszył też za nami pluton szaserów konnych gwardii i taką siłą pędziliśmy śladem trzeciego szwadronu. Pędem przesadziliśmy rów, niezbyt dokładnie pokryty, minęliśmy pierwsze działa już zdobyte przez poprzednie natarcie. Na drodze, po jej bokach słały się trupy poległych kolegów, gdzieś zarżał koń. Bokiem szli Francuzi, lekko nas wyprzedzając. Za zakrętem stała druga bateria już milcząca. Gnamy dalej niewstrzymanie, widząc pierzchających na boki Hiszpanów, ale przy trzeciej baterii trwał jeszcze bój. Przybyliśmy do niej, gdy ostatni kanonierowie padali pod szablą. Tam też wstrzymał się szef Łubieński na moment. Zaczeliśmy się formować na nowo. Przodem poszedł porucznik Rostworowski, dalej my, za nami uporzadkowany pluton porucznika Szeptyckiego, potem assekuracya armat i na końcu Francuzi. Gnamy dalej, przed nami ostatnie armaty, przy których jakimś cudem uwijają się nasi, widać nie wstrzymali się oni przy trzeciej baterii, ale pędzili przed siebie. Bój miał się ku końcowi, bo artylerzyści hiszpańscy, spłoszeni nasza postawą i marszem Francuzów po bokach, poczęli uciekać od armat, zostawiając nam je łupem. Teraz zaczął się pogrom, każdy szwoleżer pędził uciekających przed nim dziesięciu Hiszpanów. Wpadliśmy do wsi Somo-Sierra, gniotąc wroga po wszystkich zakątkach. Tam zeszło nam trochę na wycinaniu spłoszonych i braniu niewolnika. Gdyśmy już uczynili szablą porządek, szef Łubieński sformował nas na nowo i dalej puściliśmy się drogą, goniąc na boki uciekających piechurów, furgony i bagaże nieprzyjaciela. Uganialiśmy się po górach za wrogiem aż do wieczora, aż wreszcie o dwie mile od Somo-Sierra zatrzymaliśmy się na rozkaz od Napoleona, który przywiózł francuski oficer. Wkrótce też dowiedzieliśmy się, jak sława była naszym udziałem. Francuzi, którzy przybywali za nami, mówili o pogromie Hiszpanów, mówili też, że szwadron służbowy przestał istnieć, rozwłóczony po całej drodze przed armatami w wąwozie od kartaczy i ręcznej broni. Tak więc doczekaliśmy się sukcesu i wielkiej bitwy. Naszym łupem padły sztandary, kassy, bagaże, etc. Jeńców nabraliśmy moc. Reszta naszego szwadronu, która po nas przybyła, mówiła o tym nieszczęsnym szwadronie służbowym. Pono wszyscy tam oficerowie mieli na placu polec, zabici i ranni. Z całego szwadronu, który atakował pierwszy, pono nawet kompania nie została. To jest cena, jaką trzeba zapłacić za zwyciestwo.”

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 392 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 40  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL