Odpowiedź: Rafalm

[quote=-apacz,14.10.2005, 07:48]Rafalmie! Muszę przyznać Ci rację :shy: - ten opis rzeczywiście nie jest "polakożerczy" (albo raczej "szwoleżerożerczy" :hahahaha: ) jak do tej pory zakładałem. [right][snapback]814366[/snapback][/right]
[/quote]

Myślę Apaczu, że wynika to z dwóch rzeczy:
Po pierwsze, dzieło Thiersa jest bardzo trudno dostępne i wiele osób nie może skonfrontować tego co piszą inni z rzeczywistością.
Po drugie, to wpływ Bieleckiego, któremu najprawdopodobniej nie przypadły do gustu książki Thiersa i interpretował je w taki sposób, aby wynikała z tego awresja Francuza do Polaków :sly: A już pisanie "mistrza" Roberta, że wydanie pamiętników Segura odbyło się podczas prezydentury Thiersa i doszukiwanie się tu jakichś antypolskich podtekstów jest godne pożałowania :placzek:

[quote=-apacz,14.10.2005, 07:48]Aby jednak rozwiać moje w tym względzie ostatnie wątpliwości - czy mógłbyś podać z którego roku pochodzi wydanie z którego korzystałeś?
[right][snapback]814366[/snapback][/right]
[/quote]
Z 1852 r.


Aha, dysponuję jeszcze listem, który Niegolewski napisał do Thiersa i odpowiedzią kancelarii Thiersa dla Niegolewskiego. Tan pierwszy list jest zbyt długi i nie chce mi się przepisywać :ula: Ale jakby ktoś był zainteresowany, to ten drugi mogę tu przytoczyć. :huh:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Duroc

Rafale Z prawdziwą sympatią czytam Twoją obronę bezwzględnej wiarygodności Thiersa. Przywodzi mi ona na myśl okres kiedy prowadziłem ćwiczenia, a niektórzy studenci z iście młodzieńczą wiarą i ufnością traktowali jakieś źródło lub opracowanie, wierząc w jego całkowitą rzetelność, bezstronność lub obiektywizm. Odnajduję teraz te pokłady "młodzieńczości" w Tobie...

Jeśli chodzi o domniemaną "polakożerczość" Thiersa to także sądzę, że opinia o niej jest nieco przesadzona, faktem jednak jest, że przyszły prezydent nie uwzględniał wzmiankowanych uwag Polaków i nie miał zamiaru ich uwzględnić. Nie wynikało to jednak jak sądzę z genetycznej niechęci do Polaków lecz z właściwego Francuzom lekkiego szowinizmu, wynikającego z przeświadczenia o wyższości własnej nacji, a także z... zasad ówczesnego warsztatu historycznego.
Otóż przynajmniej do II poł. XIX wieku historycy badając dany wycinek przeszłości lub wydarzenia korzystali ze źródeł tylko jednej strony... własnej. I uważano to za całkiem naturalne. Tak samo postępował Thiers, a zważywszy, że cześć ze źródeł miała wybitnie propagandowy charakter (prasa, Biuletyny), część miała swoją specyfikę (pamiętniki), a dzieło powstawało w okresie, kiedy starano się za wszelką cenę sławić chwałę oręża francuskiego, przy całkowitym pominięciu wkładu innych narodowości – trudno mówić o jego obiektywizmie we współczesnym nam dzisiaj pojęciu tego zwrotu.
To samo tyczy się tak bezkrytycznie przyjmowanych przez Ciebie pamiętników brytyjskich z wojny hiszpańskiej, pod których wrażeniem i wpływem, podobnie Thiersa, wyraźnie pozostajesz.
Rafale, od czasu powstania dzieła Thiersa minęło ponad 150 lat. To dużo, bardzo dużo, w historiografii nawet kilka epok. Powstało wiele innych, równie ważnych syntez, prac uwzględniających o wiele szerszy wachlarz zagadnień, jak chociażby Madelina czy najnowsza – Lentza. Do nich sięgajmy szukając informacji (także oczywiście do dorobku innych historiografii), praca Thiersa niechaj pozostanie pomnikiem, kamieniem milowym w rozwoju światowej napoleonistyki. Każdy miłośnik epoki powinien choć raz jej dotknąć, nie mówiąc już o przeczytaniu. Pamiętajmy jednak, że jako taka jest ona wytworem XIX wieku, z wszystkimi tego konsekwencjami i traktowanie jej dzisiaj, jako źródła niezachwianie pewnych i rzetelnych informacji jest lekko mówiąc, nie obraź się Rafale – nieporozumieniem.

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Rafalm


Broń Boże nie to było moją intencją (!) Sam widzę wiele błędów w dziele Thiersa (np. opis bitwy pod Salamancą, wiarę w szlachetne uczucia Cesarza Aleksandra w stosunku do Napoleona w Erfurcie itp.). Jedynymi moimi zamierzeniami było zachwianie dwóch rzeczy:
1. Reguły, że Thiers nie lubił Polaków (zwłaszcza, że bardzo często wyraża się o naszych ziomkach w superlatywach).
2. Krytyki całości pracy Thiersa, na podstawie bądź co bądź niezgodnego do końca z rzeczywistością opisu Somosierry.


Mógłbyś Geraudzie coś bliżej na ten temat, bo nawet w najnowszych pracach historykow czy to Polskich, czy Angielskich dotyczących wojny w Hiszpanii nie spotkałem się z przypisamu odwołującymi się do tych autorów (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Castiglione

[quote=rafalm,15.10.2005, 15:16]1. Reguły, że Thiers nie lubił Polaków (zwłaszcza, że bardzo często wyraża się o naszych ziomkach w superlatywach).
2. Krytyki całości pracy Thiersa, na podstawie bądź co bądź niezgodnego do końca z rzeczywistością opisu Somosierry.
[/quote]

A gdzieżeś Rafale wynalazł tak mocną krytykę całości dzieła Thiersa? Bo od kiedy to forum istnieje (a wydaje mi się, że znam go dość dobrze - wszak sam go założyłem :blush: ), to jakoś sobie nie przypominam :ula: Może czasami przy okazji narzekano na jakiś nierzetelny opis, ale nigdy nie traktowano tego przez pryzmat całości Histoire du Consulat et de l'Empire, które to dzieło ze wszech miar zasługuje na wielkie uznanie.
Stąd od samego początku nie bardzo mogłem połapać się o co Ci chodziło, gdy zamieszczałeś niniejszy opis :shy:
Kilkanaście lat temu (jeszcze w czasach studenckich) miałem okazję dogłębnie poznać dzieło Thiersa i, podobnie jak Ty, też byłem pod wrażeniem...
Z Thiersem jest jednak problem w kręgu francuskojęzycznym, podobnie, jak z sir Omanem w kręgu anglojęzycznym. Do dziś wielu (nie mówię, że wszyscy) podchodzą bezkrytycznie do tych dzieł i powielają błędy, które obaj popełnili przed stu z górą laty :crazy:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp

Castiglione, wydaje mi się, że to małe nieporozimienie. Odniosłem bowiem wrażenie, że Rafał, pisząc o niechęci do Thiersa wcale nie miał na myśli forum, lecz ogólną tendencję występującą wśród niektórych piszących w Polsce o epoce napoleońskiej.
Pisząc o Bieleckim miał z pewnością na myśli słowa:
"...). Punktem wyjścia dla tej relacji stała się wielotomowa praca znanego francuskiego historyka Adolpha Thiersa Historia Konsulatu i Cesarstwa, którego tom z 1849 roku zawierał m.in. opis Somosierry. Był to opis wyjątkowo stronniczy, krzywdzący Polaków, których autor nazywał „rodzajem najemników”. Thiers dowodził tam, opierając się na 13 biuletynie i na wspomnieniach Pradta, że w ataku na przełęcz komendę sprawował gen. Montbrun, że pierwsza szarża została odparta i że gdyby nie udział francuskich oficerów, to nic nie wyszłoby z tego ataku. "
A jeżeli po przeczytaniu drugiej części tego fragmentu, sięgniecie po "Dzieje oręża polskiego" Kukiela (str.219) przypomnicie sobie, że powtórzył on dość dokładnie relację Thiersa.
I po co robić zarzuty Francuzowi, skoro Kukiel (tylko nie twierdźcie proszę, że jest to młodzieńcze dzieło Kukiela) napisał to samo?
To pytanie, żeby nie było nieporozumienia, nie jest zarzutem w kierunku piszących na forum.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Rafalm


A pamiętasz Włodku ten post:

[quote=Castiglione,25.07.2005, 01:23][quote=Kamp,25.07.2005, 00:05]
[/quote]

Pewnie to i racja, Kampie. Zapewniam jednak, że połączyło je coś znacznie bardziej ważnego niż tylko geografia polityczna


A pamiętasz, co Thiers wypisywał o Somosierra?



Ja niestety na swojej zawodnej pamięci Nie mam ze sobą całej biblioteki :wacko:
Co do obu bejów, to można to sprawdzić w sieci:
Ibrahim Bey
Murad Bey
[right][snapback]752277[/snapback][/right]
[/quote]
jest tutaj
Nie wiem jakie były Włodku Twoje rzeczywiste intencje, ale ja zinterpretowałem go jako zarzucanie Thiersowi nieprawdy, z tego względu, że napisał nierzetelną relację o Somosierze :huh:

ps.

A tak po prawdzie, to chodziło mi o ożywienie forum, bo ostatnio trochę tu nudno i w pewnym stopniu mi się udało

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Misza

Ja przeczytałem jeden tom Thiersa i również mi się podobał, a podobnie jak Rafał zauważyłem, że dużo osób na forum na kanwie Somosierry pisze niepochlebie o książkach tego autora, wcale ich nie znając

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Duroc

Chodzi o dzieło życia Ludwika Madelin Histoire du Consulat et de l'EmpireParis 1937-1954 (najnowsze wydanie: Paris 2003, t. I-IV) oraz o prace Thierry Lentza: Nouvelle Histoire du Premier Empire: Napoleon et la conquete de l'Europe 1804-1810 (Paris 2002) i Nouvelle histoire du Premier Empire: L'effondrement du systeme napoléonien 1810-1814 (Paris 2004), które razem z wcześniejszą Le grand Consulat 1798-1804(Paris 1999) tworzą swoistą trylogię.

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedx: Rafalm

Dzięki
A czy w jakimś bardziej ludzkim języku (niemiecki, angielski) można dostać te pozycje (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Duroc

Nie ma bardziej ludzkiego niż francuski. W końcu to język epoki, którą się zajmujemy. Zresztą w niemieckim i angielskim także nie trzeba sięgać aż do czasów Thiersa, aby znaleźć kompetentną syntezę.
Praca Lentza nie doczekała się jeszcze tłumaczeń, a Madelina - bardzo być może, biorąc pod uwagę czas pierwszego wydania. Nigdy jednak nie szukałem tłumaczeń, ze zrozumiałych względów. Nie były mi po prostu potrzebne.

Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."