Teraz jest 9 gru 2018, o 22:01

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 342 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 35  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lip 2015, o 16:23 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1263
Nie był ranny...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lip 2015, o 16:28 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1090
Już sie wystraszyłem...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2016, o 20:50 
desaix napisał(a):
No właśnie...
Informację taką podaje chirurg Percy w swoich dziennikach. Nie podaje nazwiska, ale pisze, że 7 rano zmarł kapitan polski któremu na działach po szarży amputowano nogę i który miał zgruchotaną rękę ...
Co ciekawe w tych dziennikach jest luka między 30 listopada a 3 grudnia. Chyba jakiś spisek ;)

....trochę grzebię przy medykach naszych szwoleżerów i oczywiście dobrałam się do "Journal des campagnes" P. Fr. Percy w opracowaniu Emile Longin.
Takich luk jest więcej - jedna tuż po bitwie pod Iława Pruską gdzie też nasz pan "...chirurgien en chef..." miał "...wpadkę..." diagnostyczną (kosztowała życie gen d'Hautpoul) zaś raport zniknął z bibliotek po roku 1827 (mam potwierdzenie z Bibliotheque Nationale de France i "Mandragore")
...myślę, iż po śmierci P. Fr. Percy'ego kiedy powstawał jego biogram napisany przez jego kuzyna Charles-Nicolas Laurent pewne akapity mogły zostać usunięte.
Tak samo i tu - mógł być np. raport o bałaganie w ambulansie, który o mało co nie kosztował życia Niegolewskiego i innych rannych szwoleżerów (owa "...przygoda..." z brasero).
J. D. Larrey postąpił słusznie przygotowując Jana Dziewanowskiego do operacji (miał ja przeprowadzić - o czym pisze Percy dość kąśliwie - w asyście Pauleta) i być może kazał sobie meldować o zmianach zaszłych w jego stanie zdrowia. Ale personel niższy podlegał Percy'emu - no i stało się tak jak się stało.
Pod datą "...7 grudnia..." mamy nie tylko wzmiankę o śmierci "...tego polskiego kapitana...", ale i o awanturze jaką zrobił z tego powodu J. D. Larrey.
W "Journal..." s. 438.
...pozdrowienia - czy "...drążyć..." temat?


Góra
  
 
PostNapisane: 3 lut 2016, o 21:02 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1090
Takich informacji nigdy za wiele!

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lut 2016, o 22:19 
...a to z góry serdecznie dziękuję.


Góra
  
 
PostNapisane: 8 mar 2016, o 00:41 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1263
Znalazłem taką nieścisłość... Bielecki podaje, że na słupie milowym na obrazie Lejeuna jest 15 mil hiszpańskich do Madrytu... Tymczasem autor w https://books.google.pl/books?id=G34-AQAAMAAJ&pg=PA5&dq=Notices+sur+les+tableaux+de+bataille+peints+par+le+g%C3%A9n%C3%A9ral+Baron+Lejeune,&hl=pl&sa=X&ei=hul4U5eoB7TA7AahxYEo&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=Notices%20sur%20les%20tableaux%20de%20bataille%20peints%20par%20le%20g%C3%A9n%C3%A9ral%20Baron%20Lejeune%2C&f=false
jest napisane, że to było "25 lieus" (na str. 21)

Na tej samej stronie (na samym dole) jest napisane:
"Les piliers aux armes, de Castille servent a indiquer la route pendant les grandes neiges. La vue est d'apres nature."

Ja wiem, że w u Bieleckiego są błędy i co o tym myślicie... No i najważniejsze, czy ktoś mógłby przetłumaczyć to zdanie? No właśnie, ja myślę, że nie tylko wskazywały odległość, ale także "ilość" śniegu???
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 mar 2016, o 17:15 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 872
"Słupy wskazujące w Kastylii służyły do pokazywania drogi w czasie wielkich śniegów. Widok z natury".
Chodziło o to, że te słupy miały wskazywać drogę podczas obfitych opadów śniegu.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 mar 2016, o 17:40 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1263
Zawsze mnie zastanawiały te słupy , no i zagadka się rozwiązała...Dziękuję Duroc... :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 mar 2016, o 17:27 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1090
Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że tak zwany szeroki ogół nie docenia wagi z pozoru drobnego odkrycia kolegi desaixa na temat rzekomych słupów milowych pod Somosierrą. Sprawa jest rzeczywiście błaha z punktu widzenia przebiegu bitwy, lecz wielce symptomatyczna i ważna z punktu widzenia oceny funkcjonowania w naszym piśmiennictwie historycznym schematów myślowych i czegoś w rodzaju prawd objawionych. Właściwość ta wynika z braku weryfikacji sądów i źródeł, na podstawie których te sądy były formułowane. Problem ten jest zresztą moją prywatną obsesją i jeżeli kogoś ta moja przypadłość drażni, niech lepiej nie czyta dalej tego, co chcę napisać. ;)
Niestety problem „słupów milowych” pokazał, że sam wpadłem w pułapkę formułowania wniosków na podstawie niesprawdzonej informacji źródłowej. W napisanej przeze mnie wspólnie z Rafałem Małowieckim książce o Somosierze zastanawiałem się nad sensownością podanej przez Bieleckiego (za Kujawskim) informacji, że przedstawione na obrazie Lejeune’a słupy są słupami milowymi i że na pierwszym z nich widoczna jest liczba 15, wskazująca odległość 15 mil do Madrytu. Napisałem wtedy, co następuje:

„Cztery słupy milowe, stojące wzdłuż drogi, oddalone są od siebie nieproporcjonalnie, gdyż im dalej, tym odległość między nimi powinna być mniejsza. Swoją drogą w ogóle nie wiadomo, jaki dystans faktycznie miały odmierzać. Robert Bielecki pisał: „Widać tu dwa kamienne słupy milowe, a na jednym z nich liczbę «15» oznaczającą, że do Madrytu pozostało piętnaście mil hiszpańskich”. Niemożliwe więc, aby pozostałe widoczne słupy odmierzały kolejne mile”. (Somosierra, s. 93)

Jak się teraz okazało, mój niepokój był słuszny i uzasadniony. Ponieważ jednak ani Bielecki, ani Kujawski nie podali źródła swojej informacji nie mogłem jej w prosty sposób zweryfikować przez sprawdzenie źródła pierwotnego. Popełniłem podwójny błąd. Po pierwsze uznając, że autorytet wcześniejszych autorów nie wymaga ode mnie weryfikacji ich sądów, po drugie zaś, że nie zadałem sobie trudu, by jednak pierwotne źródło odnaleźć. Gdybym wiedział, to co teraz wiemy, cytowany fragment wyglądałby całkiem inaczej. Dziwi mnie jednak, że przez 48 lat, jakie upłynęły od napisania przez Kujawskiego o Somosierze, nikt nie zwrócił uwagi na zbyt gęste rozlokowanie słupów „milowych” wzdłuż drogi. To niedopatrzenie moich poprzedników i moje... niestety, rodzi inne jeszcze spostrzeżenia.

Jeżeli wyżej wzmiankowane słupy są wskaźnikami przebiegu drogi podczas zaśnieżenia, to może oznaczać, że w 1808 nie była ona jeszcze obwiedziona charakterystycznymi murkami, które znamy z obrazu Kossaka. Nie widać ich też na obrazie Lejeune,a, co zmienia trochę warunki terenowe „pola” bitwy. Droga biegnie na wysokim nasypie i w razie dużych opadów śniegu mogły ulec zasypaniu głębokie zagłębienia terenu po jej lewej stronie. Wtedy bieg drogi stawał się „nieczytelny”, co groziło zakopaniem się w śniegu przejeżdżających wozów. W przypadku ataku po drodze oddziału kawalerii 30 listopad 1808, kiedy śniegu nie było, trzeba by się było zastanowić, jaka topografia terenu mogła być bardziej korzystna lub bardziej niebezpieczna – z murkiem czy bez. Na szczęście mimo niewiedzy na temat przeznaczenia tajemniczych słupów, zwróciłem uwagę na problem okalających drogę murków, pisząc:

„Położona pomiędzy górami, jednak w pewnym od nich oddaleniu, droga zwraca uwagę swoją szerokością, ograniczającą wprawdzie szerokość natarcia, ale nie na tyle, by kolumna czwórkowa jeźdźców nie mogła się nią swobodnie poruszać. Mając 6 metrów szerokości, była obliczona na okoliczność łatwego wymijania się na niej dwóch wozów. Charakterystycznym elementem jej konstrukcji jest położenie na dość wysokim nasypie, który skutecznie uniemożliwiać musiał zjechanie z traktu. Ewentualne próby dokonania tego przez atakujących szwoleżerów musiały się skończyć upadkiem. Nie widać jednak na obrazie Lejeune’a okalających drogę kamiennych murków, tak jakby nie było ich na całej jej długości, a być może tylko miejscowo tam, gdzie nasyp mógł być wyższy i zwłaszcza w ciemności zachodziło niebezpieczeństwo stoczenia się do rowu przejeżdżających drogą wozów”.(Somosierra, s. 520

Poza tymi szczegółami, które ostatecznie można pominąć w opisie bitwy, bo niewiele w sumie wnoszą do wiedzy na temat jej przebiegu, ze sprawy można wysnuć wnioski bardziej ogólne:

1. Jeżeli w opisie bitwy pod Somosierrą przez dziesięciolecia powtarza się niesprawdzone informacje, nie można powiedzieć, że obecny stan wiedzy na jej temat nie może budzić wątpliwości. Dlatego też w swoim opracowaniu próbowałem zwrócić na ten problem uwagę i zaproponować w wielu punktach nową interpretację zdarzeń, co mi się jednak chyba nie udało, bo dalej obowiązuje i chyba długo jeszcze obowiązywać będzie „stara” wersja, ustalona w XIX w. Przez Załuskiego i Niegolewskiego.

2. Jeżeli niedociągnięcia w zakresie weryfikacji sądów i źródeł dotyczą całej historiografii, to na temat ilu wydarzenia powtarzamy utarte schematy lub fałszywe wnioski? Takie fantazje historyczne w stylu Wincentego Kadłubka.

I to by było na tyle...

P. S.

Parę innych perełek w stylu „słupów milowych” kolega desaix znalazł już wcześniej i nikt się nad tym specjalnie nie zastanawiał. Bardzo mnie to dziwi.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 mar 2016, o 19:35 
Zenobi napisał(a):
Jeżeli wyżej wzmiankowane słupy są wskaźnikami przebiegu drogi podczas zaśnieżenia, to może oznaczać, że w 1808 nie była ona jeszcze obwiedziona charakterystycznymi murkami, które znamy z obrazu Kossaka. Nie widać ich też na obrazie Lejeune,a, co zmienia trochę warunki terenowe „pola” bitwy".

...mogły być i murki. Trudno jest nam zrozumieć, że w Hiszpanii opady śniegu mogły być tak obfite. A są - porównanie ze starą tzw. pielgrzymią drogą przez przełęcz na południe od Aragnouet (teraz jest tam tunel do Bielsa, ale stara droga została). W ubiegłym roku leżało tam prawie półtora metra śniegu. Murki - bo tam są takowe - zawiało "...równo..." i tylko sterczały kamienne słupy z muszlą Św. Jakuba.
Muszę poszukać fotografii.
...i na marginesie - tą drogą ewakuowano najczęściej rannych i chorych żołnierzy do lazaretów we Francji.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 342 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 35  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL