Teraz jest 13 gru 2017, o 22:11

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:25 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Nie wiem, czy ktoś z bywalców naszego Forum miał okazje przysłuchiwać się obradom ww. Konferencji, ale dzięki witrynie Stowarzyszenia Regimentów i Pułków "Arsenał", każdy mógł zorientować sie w tematyce i przebiegu tak bardzo ważnego, zwłaszcza dla sympatyków projektu Guerra de la Indepedencia wydarzenia. Myślę, że warto podyskutować nad tym rocznicowym wydarzeniem, zarówno w kontekście historycznym jak i współczesnym.

Na początek chciałem zasygnalizować osobiście najbardziej mnie interesujący wątek konferencji, związany następująca sugestią organizatorów:
Cytuj:
Jak wynika z najnowszych ustaleń, jedno ze źródeł, mówiących o bardzo brutalnym zachowaniu polskich żołnierzy w Saragossie, na którym oparł się Żeromski oraz które stanowiło podstawę ustaleń kilku pokoleń historyków, okazało się relacją zupełnie wymyśloną, najprawdopodobniej na zlecenie jednego z krajów zaborczych. Stawia to w zupełnie nowym świetle ten ważny dla polskiej świadomości historycznych epizod walk o wolną Polskę.
Nie byłbym sobą, gdybym pominął milczeniem tę kwestię i to przynajmniej z dwóch powodów: jako miłośnik "Popiołów" Żeromskiego (również poniekąd zawodowo) oraz jako pasjonat wątku hiszpańskiego.W związku z tym wystapiłem na Forum Arsenału z prośba o przybliżenie przez ewentualnych uczestników konferencji kwestii rzekomej manipulacji historyczno-politycznej. Jeden z moderatorów, bezpośrednio zaangażowany w sprawę odpowiedział mi, co następuje:
Cytuj:
Najkrócej rzecz biorąc: u Żeromskiego, Kukiela i innych pojawiają się odniesienia do zbrodni rzekomo dokonywanych przez żołnierzy Legii Nadwiślańskiej w Saragossie. Żeromski pisał w Popiołach:
Cytat:
Wstępowali po schodach z płaskich i ogromnych płyt. Szli długo korytarzem zupełnie ciemnym po drewnianej podłodze, zawrócili w drugi. Doszedł do uszu Krzysztofa gwałtowny łoskot bębna, bijący w nie znany mu takt. Wkrótce stanęli przed dębowymi drzwiami wielkiego refektarza. Tu stało kilku grenadierów na warcie. Otwarli drzwi przed kapitanem śmiejąc się szelmowsko. Wyganowski wszedł pierwszy torując ułanowi drogę. Gdy się przez tłum, tworzący koło, naprzód przedarli, Krzysztof zobaczył kilkadziesiąt nagich kobiet, tańczących do taktu walenia pogrzebaczem w mosiężne rondle i miednice. Pod razami kolby i bagneta skakały dosyć sprawnie.

? Mniszeczki... ? szepnął Wyganowski mlaszcząc ustami. ? Nie wszystkie, ale przeważna większość. Nie powiem, żeby to im nie sprawiało przykrości, iż w danej chwili nie potrzebują habitów, ale z drugiej strony nie widzę w nich śmiesznego uporu dziewic numantyńskich. Wprawdzie są wyjątki, ale o tym później...

W oczach jego, gdy to mówił, siedziało ponure szyderstwo. Dolna szczęka była wysadzona naprzód, a nozdrza drgały.

? Zostaniesz tu waćpan zapewne? ? rzekł pieszczotliwie, zaglądając Krzysztofowi w oczy. ? Bo ja, uważasz, jestem na służbie: komenderuję, sit venia verbo, tym... klasztorem. Chciałem powiedzieć inny wyraz, ale boję się obrazić twe ucho.

? Nie zostanę tutaj ? rzekł Cedro z przesadną wyniosłością.

? Czy podobna? ? Ale cóż za przyczyna, jeżeli godzien jestem?...

? Pragnąłbym przespać się, panie kapitanie.

? Przespać... taką uroczystość! Oh, c'est triste...

? Już bardzo dawno nie spałem.

? Ależ to doprawdy rzecz smutna... Więc śpij waćpan!

? Czy mogę tu gdziekolwiek, na korytarzu?

? Możesz.

Cedro oddał mu ukłon wojskowy.

? Czekaj, przeprowadzę cię i dam miejsce. Słyszałeś, że jestem tutaj z polecenia zdobywców komendantem klasztoru i jego okolic, korytarzów, cel, refektarza.

Rzekome gwałty na mniszkach powtarzane przez historyków i powieściopisarzy stały się elementem polskiej czarnej legendy wojny w Hiszpanii. Hiszpanów przy okazji badań, którym nowy impuls dało dwustulecie wojny, zainteresowało dlaczego oni nic o tym nie wiedzą, skoro zapisane mają (a i były do granic możliwości wykorzystywane propagandowo) i mniejsze zbrodnie, a tej nie. Okazało się, że całość tych opisów początek swój bierze z anonimowego pamiętnika z oblężenia Saragossy, wydanego w połowie XIX wieku (a publikowanego ostatnio bodajże w "Dał nam przykład Bonaparte"). Poddano więc analizie ów pamiętnik i zawarte w nim relacje by stwierdzić, że jest to najpewniej falsyfikat, w którym prawie nic się w nim nie zgadza, ani daty, ani miejsca. Przykładowo: Madonna del Pilar ukazana jest jako obraz, podczas gdy jest to rzeźba, o czym wiedziałby każdy, kto byłby w Saragossie nawet przejazdem. Uderzające (a być może nieprzypadkowe co do źródła pomyłki) jest zbieżność w tym ujęciu z Matką Boską Częstochowską (a pomyłka jest równie uderzająca co twierdzenie, że Matka Boska Częstochowska to rzeźba). Zestawiono inne relacje polskie, hiszpańskie i francuskie, by dojść do zgodnej konkluzji zawartej w nich wszystkich, że sceny nagich, bądź skąpo odzianych kobiet w zajmowanym przez żołnierzy klasztorze odnoszą się do zupełnie innego wydarzenia: zajęcia klasztoru, w którym zakonnice opiekowały się kobietami, którym pomieszały się zmysły (coś jak analogiczna scena z "O jeden most za daleko" i brytyjskich spadochroniarzy w Holandii). Żaden inny pamiętnik nie sugeruje nawet, aby tym kobietom się coś stało. A ów źródłowy jest anonimem.

Lista zarzutów jest długa, a konkluzja taka, że owe anonimowe pamiętniki, to najpewniej wyprodukowany przez ochranę apokryf, który miał zohydzić dobre imię Polaków i żyjących podówczas jeszcze weteranów wojny w Hiszpanii. Podobne pomówienie nie było wówczas jedyne. Podobnie starano się uderzyć w szwoleżerów, przypisując im rzekomą profanację kościoła przy innej okazji. To zostało jednak dość szybko zdementowane przez Załuskiego, który wskazał, że obciążone zarzutami osoby, zginęły wcześniej podczas szarży pod Somosierrą, a komendy rzekomo wydawane nie odpowiadały komendzie francuskich czy polskiej, lecz tłumaczonej na polski komendzie rosyjskiej. Postaram się całość rozwinąć na stronie głównej Arsenału. Mam też nagranie z wystąpienia na konferencji, ale w oryginale. Jeśli czułbyś się na siłach przetłumaczyć, moglibyśmy połączyć siły by zamieścić relację wideo do pożytku ogólnego.

Pozdrawiam!


O ile sobie przypominam nikt u nas dotąd nie kwestionował autentyczności anonimowej relacji p.t. "Saragossa w 1809 roku", bo o nią tu chodzi, choć wielu, nawet w czasach Żeromskiego nie chciało się zgodzić z przedstawiona tam informacja o "nieoszczędzaniu mniszek". Moja natomiast dociekliwa natura kazała mi, niemalże natychmiast po pierwszym zapoznaniu się z tekstem Anonima, postawić sobie pytanie, kto jest autorem tej relacji? Moją uwagę zwrócił opis szturmu do miasta 4 sierpnia 1808 (sic!) - widać jak nieadekwatny do treści jest tytuł tego fragmentu pamiętnika. Opis jest dokładny i sugestywny, autor wymienia nazwiska poległych i rannych kolegów, odnotowuje najbardziej dramatyczne zdarzenia. Nasz bohater również zostaje ranny i umieszczony w szpitalu, gdzie zastaję innych oficerów równiez rannych w tym szturmie. Wymienia nazwiska wszystkich, o których mówił w swoim opracowaniu Józef Mroziński (Oblężenie i obrona Saragosssy) z wyjątkiem jednego, jak uznałem WŁASNEGO. Tym jednym, jedynym był por. Adam Surmacki. W jaki sposób udało mi się, tak myślę i mam nadzieję, że mam rację, zweryfikować te informację, napiszę później, a póki co stawiam tezę, że pogląd na temat fałszywości anonimowego pamiętnika jest błędny.
A Wy jak sądzicie?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:26 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Towarzysz

Witam,
Cytuj:
... póki co stawiam tezę, że pogląd na temat fałszywości anonimowego pamiętnika jest błędny.

Widzę dwa oddzielne zagadnienia :
1. czy pamiętnik został napisany przez autentycznego uczestnka wydarzeń,
2. czy relacja zawarta w pamiętniku jest autentyczna.

Pierwsze nie wyklucza drugiego.
Znane są bardziej finezyjne fałszywki carskie ochrany ...
To zastanawiające , że sami Hiszpanie nie wiedzą o takich wydarzeniach .

Pzdr
T.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:27 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Gipsy

:rolleyes:

Witam

A czy jakiekolwiek zrodla hiszpanskie podkreslaja lub nadmieniaja konkretnie "okrucienstwo" Polakow w Wojnie Hiszpanskiej?
Z tego co pisze Marian Brandys w "Kozietulski i inni" jak rowniez Henryk Brandt w "Moja sluzba w Legii Nadwislanskiej" to Polakom, Hiszpanie raczej okazywali pewna sympatie.....
Po stlumieniu Powstania Madryckiego 2/3 maja 1808 roku, Murat wlasnie Polakom zlecil patrolowanie miasta bo nie byli narazeni na ataki ludnosci tak jak Francuzi.

Pzdr.
Gipsy

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:29 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Żeby dyskusja nie poszła w nieodpowiednim kierunku, warto nadmienić, iż nie wydaje się by autor anonimowego pamiętnika chciał w jakiś szczegolny sposób podkreślić okrucieństwo Polaków, co mogłoby wskazywać na prowokację "obcych służb". Pisze po prostu, jak o zdarzeniu, jednym z wielu, którego był świadkiem: "Wszedłszy do klasztoru, przedstawił mi się widok pełen grozy: nie ochraniano zakonnic. Widziałem grenadiera leżącego na kurytarzu obok konającej zakonnicy, w sercu której sztylet tkwił, jako zadającej sobie sobie samej śmierć. Z oburzeniem odwróciłem się i i pobiegłem znów na ulicę". Nawet nie pisze, że to był Polak, a nie musiał. W ogóle mam wrażenie, ze to co nas tak dzisiaj bulwersuje i co z takim zapałem dyskutujemy, wcale nie było dla bohaterów tamtych wydarzeń czymś niezwykłym i w związku z tym nie mogło raczej podlegać jakimś wrażym manipulacjom. Przykład? Oto Stanisław Hempel pisze do mamy: Hiszpanów wszelkimi sposobami nakłaniamy do spokojności. Księży połowę jużeśmy powiesili, a za poddaniem się Kadyksu wszystko skończone być powinno". (list z Burgos, 9 sierpnia 1810 w| Dał nam przykład Bonaparte, t. 1, s. 288). Ciekawe jakie wrażenie robiło to zdanie na nobliwej polskiej szlachciance, matce braci Hemplów?
Przy okazji mówienia o pamiętniku, jak mi się wydaje A. Surmackiego apel do czytających to forum bibliotekarzy, archiwistów, zawodowych historyków, by spróbowali odnaleźć wspomniany przeze mnie pamiętnik, zdeponowany w zbiorach Kraszewskiego, które prawdopodobnie przetrwały wojnę. Coś mi się kiedyś obiło o uszy, że są w Cieszynie. Może ktoś coś na ten temat wie? Byłaby niezła gratka odnaleźć ten tekst.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:30 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
A czy jakiekolwiek zrodla hiszpanskie podkreslaja lub nadmieniaja konkretnie "okrucienstwo" Polakow w Wojnie Hiszpanskiej?

Oman pisał, że szczególnie aktywni podczas rzezi po zdobyciu Tarragony byli właśnie Polacy. Co ciekawe nie powołał się na żadne źródła. Natomiast gubernator gen. Contreras nie wspomina ani słowem o negatywnym udziale Polaków.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:32 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Na stronie "Arsenału" zapowiedziana jest, tłumaczona z hiszpańskiego, relacja z tej części konferencji. Można będzie podyskutować.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 mar 2010, o 12:55 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 12:48
Posty: 4
Sprawozdanie z konferencji z Z Napoleonem w Hiszpanii. 200. rocznica oblężeń Saragossy (1808/1809 – 2008/2009), wraz z obszernym omówieniem wystąpienia p. Cristina González Caizán, Instytut Badań Interdyscyplinarnych „Artes Liberales”, Uniwersytet Warszawski („Między mitem i propagandą. Udział Polaków w oblężeniach stolicy Aragonii według „Saragossa w roku 1809” anonimowego autora”) jest już na stronie Arsenału: http://www.arsenal.org.pl/historia/1795-1815/308-z-napoleonem-w-hiszpanii-200-rocznica-oble-saragossy-18081809-20082009.html. Myślę, że niezależnie od rezultatów dyskusji, porównanie ustaleń byłoby z korzyścią dla sprawy. Zwróciłem się zresztą do p. doktor z zapytaniem w tej mierze.

Tekst źródłowy zamieszczam na http://www.arsenal.org.pl/historia/1795-1815/309-saragossa-w-roku-1809.html

Dyskusja (a właściwie jej zalążek) na forum Arsenału znajduje się tutaj: http://www.arsenal.org.pl/forum/z-napoleonem-w-hiszpanii-200-rocznica-oblezen-saragossy-vt474,15.htm#5978

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2010, o 21:13 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
"Arsenał" zamieścił moją polemikę z artykułem na temat "Saragossy w roku 1809". Myślę, że ewentualna dyskusja może się również toczyć na naszym forum.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 mar 2010, o 13:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Cytuj:
Pani dr González Caizán zwróciła uwagę na podejrzaną pomyłkę autora wspomnień w opisie umundurowania żołnierzy portugalskich – spotyka się z nimi, najpierw myśli, że są Hiszpanami, potem odkrywa, że są to Portugalczycy.

„Poznaliśmy nareszcie, że to byli Portugalczycy, mający podobny ubiór do Hiszpanów: jasnotabaczkową kurtkę, na trzy rzędy gładkiemi guzikami spiętą, pantalony błękitnego koloru z wypustkami brunatnemi, partagos na nogach i czarno lakierowany szako w formie ostrokręgu ściętego.”


Historycy okresu wiedzą, że mundur opisany przez anonimowego autora nie zgadza się z tym, który był noszony w lipcu-sierpniu 1808. Legia portugalska ubierała się w sposób bardzo podobny, ale dopiero od lat 1811-1812 podczas kompani rosyjskiej. W okresie, o którym mowa, V pułk i batalion strzelców (cazadores) portugalskich zachowywał jeszcze mundury formacji z których pochodziły – wszystkie wg modelu z 1806 r. Zdaniem p. dr González Caizán wygląda to tak, jakby autor tekstu zobaczył Portugalczyków podczas kampanii rosyjskiej, a nie w Hiszpanii.


Czy ktoś specjalizujacy sie w temacie broni i barwy mółby sie ustosunkować do ww. fragmentu?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 mar 2010, o 13:57 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 709
Nowy wygląd mundurów legii portugalskiej ustalony został w 1808 roku. Ich opis znajduje się w liście ministra administracji wojennej z 27 lipca. Zgodnie z wytycznymi Portugalczycy nosić mięli tabaczkowe kurtki z czerwonym kołnierzem , łapkami i klapami, zaś nakryciem głowy miało być używane od 1806 roku czako „barretina”, którego wygląd od biedy dało by się opisać właśnie jako ścięty ostrokrąg.
Czy Portugalczycy używali nowych sortów już w sierpniu 1808, tego nie wiem. Z całą pewnością jednak nastąpiło to dużo wcześniej niż po 1811. Problematyczne wydają się w tym wypadku, jedynie wspomniane w opisie "trzy rzędy guzików".

Załącznik:
125.jpg
Załącznik:
vl22.jpg
Załącznik:
pic28.jpg


Pozdrawiam.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL