Teraz jest 24 lis 2017, o 19:44

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 8 wrz 2010, o 17:03 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Konrad napisał(a):
Grenadier,chodziło mi po prostu o to że najlepiej by było gdyby w 1810 roku Napoleon sam udał się do Hiszpanii, objął naczelne dowództwo i osobiście zmierzył się z Wellingtonem. Gdyby tak się stało marszałkowie nie działaliby na własną rękę i dowództwo francuskie byłoby sprawne. Dziękuję także tobie i Nico za wasze wypowiedzi na temat Davouta i Masseny. Rozważania na temat czy jednak Davout nie poradziłby sobie lepiej w 1810 roku od Masseny są bardzo ważne. Wojna w Hiszpanii była skomplikowana to fakt. Jednak głównym problemem nie była partyzantka hiszpańska, tylko armia angielska pod dowództwem Wellingtona. Partyzantka nie mogłaby w 1814 roku dokonać skutecznego ataku na Francję i wiązać na tym terenie wojsk Soulta. :D Gdyby udało się ją zniszczyć, albo na trwałe zmusić do odwrotu do Anglii to Hiszpania nie byłaby aż tak wielkim problemem na głowie Napoleona. To że w latach 1810-1812 nie udało się Francuzom przepędzić Anglików z Półwyspu, a następnie sukcesy Wellingtona w latach 1813-1814 miało wpływ na sytuację w Europie. Ogromnie osłabiało to mit o niezwyciężonej armii Napoleona i dowodziło że można z nim wygrać trzeba tylko wykazać się cierpliwością i wytrwałością. Sytuacja w Hiszpanii była jednym z czynników (podkreślam: jednym) które sprawiły że w 1812 roku car Aleksander I był taki wytrwały w swoim postanowieniu nieustępowania Napoleonowi.


Nie zaliczam się wprawdzie do żadnej z zakreślonych przez Ciebie wcześniej kategorii:
Każdy kto zna historię czasów nowożytnych...
Każdy kto zna realia polityczno-militarne tych lat w Europie i Hiszpanii

ale - po głębokim namyśle - z czystej ciekawości jednak zapytam. Jak można było "trwale zmusić do odwrotu do Anglii" kogoś, kto dzięki prowadzonej przez Napoleona polityce dysponował prawie 5 tys. km niemal w pełni kontrolowanej przez siebie linii brzegowej na półwyspie?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 10:41 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Wychodzi na to że jedynym wyjściem było zniszczenie armii Wellingtona, a nie zmuszenie jej do odwrotu do Anglii. Gdyby udało się zniszczyć wojska Wellingtona Anglicy na pewno nie przysłali by nowej armii na półwysep i problem byłby z głowy. A nawet gdyby przysłali to Wellington by nie dowodził, a to on był w tym czasie najlepszym dowódcą angielskim. Powtórzę się: najlepszym wyjściem dla Napoleona było przybycie w 1810 roku do Hiszpanii i objęcie dowództwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 12:22 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Konrad napisał(a):
Wychodzi na to że jedynym wyjściem było zniszczenie armii Wellingtona, a nie zmuszenie jej do odwrotu do Anglii.

A więc to takie proste? Jak rozumiem równie łatwe było pokonanie Rosji w 1812 r. Wystarczyło zniszczyć jej armie...
Nie gniewaj się, ale nadal aktualne pozostaje moje pytanie: jak to zrobić? Moore wycofał się do La Coruny na samą wieść o tym, że Napoleon ma rozwiązane ręce, a potem ładował się na okręty w ogniu walk; Wellington rozpoczął odwrót do Portugalii po zwycięskiej Talaverze, kiedy Soult zaczął zagrażać jego tyłom; tenże sam Wellington porzucił oblężenie Badajoz i obrał świetnie sobie znany kierunek na Portugalię, gdy tylko zaczął tracić przewagę.
Wygląda na to, że Anglicy nie mieli specjalnych oporów przed odwrotem, gdy ich sytuacja taktyczna czy strategiczna nie była najlepsza.

Konrad napisał(a):
Anglicy na pewno nie przysłali by nowej armii na półwysep i problem byłby z głowy. A nawet gdyby przysłali to Wellington by nie dowodził, a to on był w tym czasie najlepszym dowódcą angielskim.

Pomijając drobny błąd logiczny (na pewno - a nawet gdyby), warto chyba zauważyć, że w styczniu 1811 w Portugalii i Hiszpanii zaangażowanych było 58.600 żołnierzy angielskich (z tego blisko 11 tys. w Kadyksie i na Gibraltarze; dane za T. Klupczyński "Armia brytyjska w latach 1793-1809"). To ledwie 1/4 regularnych wojsk lądowych w tym czasie. W Wielkiej Brytanii (poza Irlandią) pozostawało w bezczynności 104,5 tys. żołnierzy.
Na pewno Anglicy nie przysłaliby nowej armii? Jakiś argument?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 20:38 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4997
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Stary napisał(a):
Wygląda na to, że Anglicy nie mieli specjalnych oporów przed odwrotem, gdy ich sytuacja taktyczna czy strategiczna nie była najlepsza.

Wystarczyło,że na Półwyspie byli,angażując spore siły francuskie./to jakby ,,drugi front''/.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 21:40 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Bitwa pod La Coruną z Moorem w 1809 mogła się zakończyć rozgromieniem armii angielskiej ale jest jeden problem: dowodził w niej Soult. A Soult nie należał do 1 ligi jeśli chodzi o dowództwo w Wielkiej Armii. Może do 2 albo 3 ale na pewno nie nie do 1 (pierwsza liga to Massena i Davout). Gdyby to nie Soult ale Davout dowodził wtedy Francuzami losy tej bitwy mogłyby się potoczyć inaczej. Podkreślam: chodzi mi tylko i wyłącznie o sytuację w okolicach La Coruny z przełomu lat 1808 i 1809. Sytuacja w 1810 roku była już zupełnie inna. Postawmy pytanie dlaczego Massena w 1810 musiał wstrzymać ofensywę? Otóż Wellington docenił strategiczne znaczenie linii Torres Vedras i za nią się wycofał. Massena doszedł do wniosku że przełamanie linii Torres Vedras jest niemożliwe i wstrzymał ofensywę. Tylko dzięki linii Torres vedras Anglicy mogli utrzymać się w Portugalii. Natomiast w 1809 roku pod La Coruną nie było żadnej ,,linii Torres Vedras''. Zresztą Massena nie potrafił sobie poradzić z Wellingtonem, przypomnijmy bitwę pod Fuentes de Onoro. Nie tylko on zresztą,jego następca Marmont również sobie nie poradził. Do pokonania Wellingtona konieczne było objęcie dowództwa w Hiszpanii przez Cesarza. W 1810 roku było to możliwe. Oczywiście najprawdopodobniej powtórzyła by się sytuacja z przełomu lat 1808/1809-coraz realniejsza groźba wojny, tym razem ze strony Rosji zmusiłaby Napoleona gdzieś tak w drugiej połowie 1811 roku do powrotu do Francji. Jednak przez te półtora roku mógłby rozwiązać problem Wellingtona.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 10:06 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Stary napisał(a):
W Wielkiej Brytanii (poza Irlandią) pozostawało w bezczynności 104,5 tys. żołnierzy.
Na pewno Anglicy nie przysłaliby nowej armii? Jakiś argument?


Niestety nie miałem jeszcze okazji przeczytać podanej przez Ciebie książki. Słyszałem, że jest dobra. Jednakże, czy te 100 tys. żołnierzy w Anglii to były wojska regularne, czy może czasem milicja i drugoliniowe jednostki? Czy przypadkiem wojska brytyjskie na półwyspie nie były 'śmietanką' armii brytyjskiej?

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 10:18 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Konrad napisał(a):
Bitwa pod La Coruną z Moorem w 1809 mogła się zakończyć rozgromieniem armii angielskiej ale jest jeden problem: dowodził w niej Soult. A Soult nie należał do 1 ligi jeśli chodzi o dowództwo w Wielkiej Armii. Może do 2 albo 3 ale na pewno nie nie do 1 (pierwsza liga to Massena i Davout).


Pozwolę sobie bardzo się nie zgodzić. Marszałk Soult zdecydowanie należał do 1ej ligi marszałków. Nie tylko miał nieprzeciętne talenty militarne, ale również spore zdolności organizacyjne. Umiał też samodzielnie dowodzić więcej niż jednym korpusem.

Konrad napisał(a):
Gdyby to nie Soult ale Davout dowodził wtedy Francuzami losy tej bitwy mogłyby się potoczyć inaczej.


Mogła, ale mało jest przesłanek, że wynik byłby inny. Siły były zrównoważone, Anglicy mieli nie najgroszy teren (niekorzystny dla kawalerii), a ich dowódca też najgorszych lotów nie był. Powoli widzę tutaj syndrom - "ah gdyby tylko generał Jackson był pod Gettysburgiem" :).

Konrad napisał(a):
Zresztą Massena nie potrafił sobie poradzić z Wellingtonem, przypomnijmy bitwę pod Fuentes de Onoro.


Nie dziwne, Wellington nie był przeciętnym wodzem austriackim, którego bije byle kto. To, że Massena nie pokonał pod Fuentes de Onoro Wellingtona nie oznacza, że Massena jest tak kiepski, raczej, że Wellington był tak dobrym generałem.

Konrad napisał(a):
Do pokonania Wellingtona konieczne było objęcie dowództwa w Hiszpanii przez Cesarza.


Lub danie któremuś z lepszych marszałków naczelne dowództwo i wolną rękę tak jak otrzymał to Soult po klęsce pod Vittorią. Jednak było już za późno.

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 11:05 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Nico napisał(a):
Niestety nie miałem jeszcze okazji przeczytać podanej przez Ciebie książki. Słyszałem, że jest dobra. Jednakże, czy te 100 tys. żołnierzy w Anglii to były wojska regularne, czy może czasem milicja i drugoliniowe jednostki? Czy przypadkiem wojska brytyjskie na półwyspie nie były 'śmietanką' armii brytyjskiej?

Dla mnie książka pana Klupczyńskiego jest kopalnią wiedzy. Ale ja jestem laikiem. Nie wiem czy zaspokoi gusta wybredniejszych czytelników.
Opisany w niej raport Wellingtona ze stycznia 1811 r. charakteryzuje armię brytyjską według dwóch kryteriów: miejsca stacjonowania i rodzajów formacji. W obu przypadkach łączna liczebność wojsk wynosi 305.870 żołnierzy. Ten drugi podział to:
- kawaleria - 26.210;
- piechota regularnych oddziałów wojska - 178.440;
- milicja terytorialna - 84.620;
- artyleria (tylko obsługa dział) - 16.600.
Oznaczałoby to, że wśród ok. 150 tys. żołnierzy stacjonujących na wyspach (w tym 45.600 w Irlandii) większość stanowiła milicja terytorialna.

Uwzględniłem podział na wojska regularne i milicję w swoim poprzednim poście (choć zapewne niewystarczająco to wyeksponowałem), odnosząc liczbę wojsk na Półwyspie Iberyjskim wyłącznie do oddziałów regularnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 11:12 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Nico napisał(a):
Konrad napisał(a):
Do pokonania Wellingtona konieczne było objęcie dowództwa w Hiszpanii przez Cesarza.

Lub danie któremuś z lepszych marszałków naczelne dowództwo i wolną rękę tak jak otrzymał to Soult po klęsce pod Vittorią. Jednak było już za późno.

I do tego jeszcze przeniesienie Półwyspu Iberyjskiego w głąb kontynentu, i zamianę go na nizinny :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 11:45 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Jedna rzecz mnie zastanawia: dlaczego Massena po niepowodzeniu z Wellingtonem popadł w niełaskę u Cesarza i dlatego w ogóle już się nie pojawia w późniejszych kampaniach? Jego następca Marmont się nie popisał, a mimo to widzimy go jako dowódcę w 1813 i 1814 roku ( w 1814 roku na nieszczęście dla Napoleona). A jak bardzo Massena przydałby się w 1812, 1813, 1814 i 1815 roku.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL