Teraz jest 15 gru 2017, o 05:27

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:02 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Temat założony przez użytkownika -apacz

Witam!
Właśnie przeczytałem u Jeana Tularda rzecz, która mnie zaintrygowała. Autor pisząc o niesławnym "dos de Mayo" i udziale w tym dniu Murata informuje "Polscy szwoleżerowie, mamelucy i dragoni roznosili tłum na szablach". Skądinąd wiadomo, że jakiś pododdział szwoleżerów był z Muratem w Madrycie, ale po raz pierwszy słyszę, aby szarżował tego dnia na tłum Hiszpanów.
Moze koledzy słyszeli, albo gdzieś trafili na ten temat ?
pzdr - apacz :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Duroc

Apacz, pisał chyba cos o tym wspomniany przez ciebie Brandys w "Kozietulski i inni", t. I. Nie jestem tylko pewien, czy wspominal coś o udziale w tłumieniu tej hiszpanskiej ruchawki...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:11 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Gipsy



Marian Brandys w książce "Kozietulski i inni" powołując się na relację naocznego świadka powstania, Józefa Załuskiego podaje: "Ksiażę Murat wywarł tu niewłasciwą jemu srogość i kto tylko był z bronią w ręku jakakolwiek ujęty, został rozstrzelany...." dalej podaje że Murat po stłumieniu powstania powierzył patrolowanie miasta nie wiarusom ze "starej gwardii" lecz mlodym niedoświadczonym szwoleżerom polskim. Jeden z pamiętnikarzy pułku, Wincenty Mikulowski, tlumaczy decyzję Murata tym że mieszkańcy Madrytu od początku odnosili się do Polakow z sympatią: "Ta sympatya po dniu 2 maja przeszla w romansowe uczucia, bo ponieważ strzelcy konni gwardyi i Mameluki, przerzynajac się przez miasto ku Muratowi i naszym koszarom, musieli gdzieniegdzie użyc oręża, a my nie dobyliśmy go nigdzie, urosła opinia, jakobyśmy wyprosili się od działania przeciwko ludowi. Dlatego to hiszpańscy gwardya de corps zastrzegli sobie, aby z nikim innym nie patrolować po mieście, tylko z nami...."

"Kozietulski i inni" tom I-szy str 160

Z tych relacji wynikalo by ze Polacy nie byli uzyci do tlumienia buntu w Madrycie 2-go i 3-go maja 1808 roku.

Pzdr.Gipsy

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:12 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Castiglione

A Bielecki w "Szwoleżerach..." pisze tak:
"2 maja mieszkańcy Madrytu chwycili za broń, a chociaż wystąpienie to zostało krwawo stłumione, to przecież stało się sygnałem do ogólnonarodowego powstania przeciwko najeźdźcom. Wprawdzie trzy polskie kompanie znajdowały się wtedy w hiszpańskiej stolicy, ale na szczęście nie doznały żadnych strat, ani też nie brały udziału w rozprawie nad mieszkańcami Madrytu, jaką przeprowadzili Francuzi".

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:19 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: -apacz

Dzięki koledzy, sam w międzyczasie też zajrzałem do Brandysa i natrafiłem na cytat dany przez Gipsy'ego. Wygląda na to, że Tulard "umoczył". Zresztą muszę się przyznać, że trochę jestem zawiedziony tą książką. Oczekiwałem czegoś więcej po takiej sławie. I nie chodzi tu o drobne nieścisłości (te powinni wyłapać polscy tłumacze i redaktorzy), ale o samo ujęcie tematu. Jak skończę czytać, to może coś skrobnę. Ciekaw też jestem Waszego zdania o tej książce.
pzdr - apacz

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:24 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Castiglione

Cytuj:
I nie chodzi tu o drobne nieścisłości (te powinni wyłapać polscy tłumacze i redaktorzy )


Apacz, mam wrażenie, że redakcją tejże książki mogli by się z powodzeniem zająć uczestnicy forum i broń Boże nie myślę tu o sobie.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2010, o 12:26 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Santa

Ano zgadza się, co do słowa. Mam przed sobą Załuskiego, który te wydarzenia opisuje na s. 115 (wydanie, Kraków 1976). Natomiast nadesłane później wspomnienia Wincentego Mikułowskiego i Walentego Zwierkowskiego odaje na s. 153-154. Mikułowski pisze, że tego dnia szedł przez miasto z Mogielnickim, który był w mundurze oficerskim (sam Mikułowski był po cywilnemu). "Szliśmy wśród tego istniego piekła, trzymając się za ręce i co chwila oczekując najokropniejszej śmierci, jakiej ze wsystkich stron mieliśmy widowisko. Raz nawet kupa rozjuszonych wieśniaków, nie znająca naszego munduru, ku nam się rzuciła... gdy pośrodku tłumu dał się s łyszeć głos: Deja los (decha) que son Polacos! (zostaw ich, bo to są Polacy). Na te słowa opadły ręce tym mordercom i dalej postępowaliśmy wśród rzeźi i scen najokropieńszych pastwień, a uszedłszy tak kilkkadziesiąt kroków, ujrzeliśmy dwóch szwoleżerów naszych: Kowalskiego i Prędowskiego niesionych dal ich obrony przez kilkunastu księży dominikanów, którzy w moment znikli z naszych oczu i weszli w obwód murów kościelnych". s. 154
Ale też nie należy się dziwić takiemu traktowaniu Polaków skoro Zwierkowski opisuje, że "gdy zadarzyło, żeśmy napotkali księdza z sakramentem, musiałem z konia zsiąść, czapkę z głowy zdjąć i księdzu asystować"...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 13:53 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Na tym kończy się dyskusja na "starym forum", zapraszam do kontynuacji.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 mar 2010, o 11:36 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 12:48
Posty: 4
Zenobi napisał(a):
Odpowiedź: CastiglioneA Bielecki w "Szwoleżerach..." pisze tak: " (...) Wprawdzie trzy polskie kompanie znajdowały się wtedy w hiszpańskiej stolicy, ale na szczęście nie doznały żadnych strat, ani też nie brały udziału w rozprawie nad mieszkańcami Madrytu, jaką przeprowadzili Francuzi".

Ta sprawa była omawiana na konferencji w MWP w 2008 roku. Nie wiem kiedy ukaże się tom po konferencyjny, ale z pamięci podam dwa przykłady przytaczane na podstawie relacji hiszpańskich: jedna mówiła o zabiciu chłopca strzałem, który padł z okna polskich koszar, oraz drugi, który mówił o paru szwoleżerach, którzy otoczeni przez tłum sięgnęli do szable by utorować sobie drogę do koszar.

Szarża mameluków utrwaliła się w pamięci hiszpańskiej i była pokazana tak w literaturze jak i dwu filmach nawiązujących do dni majowych. Wyrywki m.in. tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=okC0AqzjCa8

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 mar 2010, o 17:08 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 304
Cytuj:
Ta sprawa była omawiana na konferencji w MWP w 2008 roku. Nie wiem kiedy ukaże się tom po konferencyjny, ale z pamięci podam dwa przykłady przytaczane na podstawie relacji hiszpańskich: jedna mówiła o zabiciu chłopca strzałem, który padł z okna polskich koszar, oraz drugi, który mówił o paru szwoleżerach, którzy otoczeni przez tłum sięgnęli do szable by utorować sobie drogę do koszar


Cóż, Twoje refleksje z konferencji świadczą o tym, że to raczej Bielecki miał rację. Jak widać z podanych przykładów, udział szwoleżerów gwardii był symboliczny w porównaniu do kilkuset ofiar bezpeśrednich starć w czasie 2 de Mayo oraz późniejszych represji.

Zresztą, powstanie madryckie mimo dość szumnej nazwy (nasuwa się zaraz np. powstanie warszawskie) było wydarzeniem dość niewielkich rozmiarów. Trwało raptem pół dnia po czym przywrócono porządek i zaczęły się represje. Oczywiście, miało wagę symboliczną dla Hiszpanów i reperkusje - wieści o rozruchach w stolicy wpływały na sytuację w całym kraju. Dlatego być może lepszym określeniem byłyby krwawe rozruchy, zamieszki w Madrycie. Ale to tylko kwestia nazewnictwa tego co się faktycznie tego dnia (bo nie można mówić o całym dniu) wydarzyło.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL