Teraz jest 15 gru 2017, o 05:28

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 lut 2010, o 09:55 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Temat założony przez: JWK

Witam,
Czy ktoś wie, czy w bitwie pod Talavera de la Reyna (27 – 28 lipiec 1809) oprócz 4 pułku Ks.Warsz. i ułanów nadwiślańskich, brał udział również 7 pułk piechoty Ks.Warsz.? Gembarzewski w „Wojsko Polskie, Księstwo Warszawskie 1807-1814”, w historii pułku potwierdza jego udział w bitwie pod Talavera. Natomiast OOB podawane na zachodzie Europy (oparte na źródłach francuskich) zaprzeczają temu. Prawdziwa zagadka! :oczko:
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 09:57 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Duroc

JWK, w bitwie pod Talavera brała udział cała dywizja polska z wyjątkiem jednego batalionu 9 p.p. pod dowództwem szefa batalionu Grotowskiego bronił Toledo przed Hiszpanami gen. Venegasa. Oprócz Gembarzewskiego potwierdza to także Kirkor w krótkiej monografii dywizji polskiej, a opiera się na francuskich źródłach wojskowych i naszych pamiętnikarzach. Wg mnie jest wiarygodny...
Pozdr :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 09:59 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: rafalm

A wg mnie faktycznie to jest zagadka
Przemysław Gawron "Bitwa pod Talavera de la Reyna 27-28 lipca 1809" str.167
"W Toledo pozostawiono około 3 tysiące żołnierzy z zadaniem obrony miasta i mostu nad Tagiem i powstrzymania ewentualnych prób forsowania rzeki przez siły Venegasa. W skład garnizonu weszły oddziały polskie w postaci 2 batalionu 7 pułku piechoty i 9 pułku piechoty, liczące około 1200 żołnierzy, zaś w szeregach IV korpusu maszerowały: 4 pułk piechoty i 1 batalion 7 pułku, dowodzone przez pułkownika Macieja Sobolewskiego".
W przypisach autor powołuje się na: "Memoires ..." Jourdana i nr 82 "Gazety Warszawskiej". Ale zaznacza, że np. Desprez podaje dwukrotnie mniejszy skład załogi Toledo, tak że prawdziwa zagadka
Natomiast w OdB bitwy Gawron wymienia tylko 4 pułk piechoty i ułanów nadwiślańskich. Tak więc gdzie podział się 1 batalion 7 pułku

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:00 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Duroc

Pewnie p. Gawron przepisał dane z owych "OdB ukazujących się na zachodzie Europy", wspomnianych przez JWK...
Jeśli chodzi o skład załogi Toledo to także spotkałem się z informacjami, że był tam cały 9 p.p. Jeśli dobrze pamietam to można coś znaleźć także w listach ks. Sułkowskiego do żony i w przypisach do tej pozycji, nota bene autorstwa Bieleckiego...
Ktoś mógłby sprawdzić...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:55 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: rafalm

Trochę pogrzebałem w notatkach i znalazłem, że książę Sułkowski w „Listach do żony z wojen napoleońskich” na str. 181 pisze, iż pierwsza brygada (chyba powinno być batalion) 9 p.p. była w Toledo, a druga w Aranjuez. Wyjaśnia to wg mnie dużo, a zwłaszcza to, że ilość Polaków stacjonujących w Toledo liczyła 1200 żołnierzy. W świetle korespondencji Sułkowskiego oraz wymienionych przeze mnie w poprzednim poście źródeł wychodzi na to, że w Toledo stacjonowały: 1 batalion 9 p.p. oraz 2 batalion 7 p.p. Podsumowując można z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że tych 3 batalionów nie było pod Talavera.

A jeśli chodzi o te oddziały, które uczestniczyły w bitwie, to jak wspomniałem Gawron podaje tylko 4 p.p. jednak liczebność tego pułku określa na 1600 żołnierzy i tutaj pojawiają się moje wątpliwości. Skoro dwa bataliony zamknięte w Toledo liczyły 1200 osób, to trochę niezbyt logiczne (choć nie można tego wykluczyć ) wydaje się, że inne dwa bataliony spod Talavery liczyły 1600 osób. Dlatego sądzę, że w tym miejscu pan Gawron popełnił błąd i nie doliczył 1 batalionu 7 p.p.

Reasumując moje rozważania uważam, że w dniach 27-28 lipca 1809 roku dywizja polska była rozlokowana następująco:
1 batalion 9 p.p. i 2 batalion 7 p.p. w Toledo
2 batalion 9 p.p. w Aranjuez
4 p.p. oraz 1 batalion 7 p.p. pod Talavera de la Reyna

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 12:42 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Misza

Skoro już ktos założył ten topic, to ciekaw jestem dlaczego Victor zaatakował silniejsze siły anglo-hiszpańskie nie czekając na Soulta?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 12:43 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Duroc

Rafale, a co jest napisane na ten temat w przypisie do listu. Z tego co pamietam powinien taki być, do całego listu lub tylko do tego fragmentu...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 12:46 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: rafalm

Cytuj:
Rafale, a co jest napisane na ten temat w przypisie do listu. Z tego co pamietam powinien taki być, do całego listu lub tylko do tego fragmentu...

Sęk w tym, że nie posiadam "Listów do żony z wojen napoleońskich" księcia Sułkowskiego, a poprzedni post napisałem korzystając z przypisów podanych przez pana Gawrona oraz z własnych notatek zrobionych na wykładach poświęconych wojnie w Hiszpanii, w których uczestniczyłem jako wolny słuchacz. :kid: Natomiast znalazłem jeszcze coś, o podziale sił 9 p.p. na obrońców Toledo i Aranjuez. Pisał o tym również Broekere w "Pamiętnikach z wojny hiszpańskiej (1808-1814)". B)

Cytuj:
Skoro już ktos założył ten topic, to ciekaw jestem dlaczego Victor zaatakował silniejsze siły anglo-hiszpańskie nie czekając na Soulta?

Po pierwsze to nie Victor zaatakował Anglików i Hiszpanów, ale wódz naczelny Francuzów król Józef Bonaparte (Victor był tylko dowódcą I korpusu piechoty), albo prędzej kierujący całą operacją szef sztabu marszałek Jourdan. Po drugie plan Jourdana nie przewidywał połączenia z Soultem, ale zaatakowanie Wellesleya i Cuesty i zepchnięcie ich na siły Soulta, który miał przeciąć ich drogę odwrotu. Miało to doprowadzić do zniszczenia całkowitego sił sojuszniczych, a że tak się nie stało to już insza inszość.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 12:48 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedź: Kamp

Cytuj:
Sęk w tym, że nie posiadam "Listów do żony z wojen napoleońskich" księcia Sułkowskiego

Ja mam tę książkę, ale nie chciałem wchdzić Rafałowi w paradę. Sprawdzę wieczorem, co napisał Bielecki, bo on jest autorem przypisów w egzemplarzu, który posiadam i napiszę.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 12:50 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Odpowiedx: Brienne

Cytuj:
Po drugie plan Jourdana nie przewidywał połączenia z Soultem, ale zaatakowanie Wellesleya i Cuesty i zepchnięcie ich na siły Soulta, który miał przeciąć ich drogę odwrotu. Miało to doprowadzić do zniszczenia całkowitego sił sojuszniczych, a że tak się nie stało to już insza inszość

Tylko jak chciał Jourdan zepchnąć przeciwnika dyskonując słabszymi od niego siłami?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL