Teraz jest 19 lis 2017, o 16:47

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:42 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Temat ałożony przez: Zenobi

Korci mnie, by spróbować ustalić przebieg wydarzeń w hiszpańskim mieście Lerma i faktycznego udziału w tych wydarzeniach Polaków z pułku szwoleżerów. Może ktoś ma dostęp do "Wspomnień majora", na które powoływał się Józef Załuski jako "kronikarz" pułku, co w swoim czasie wywołało dyskusję pomiędzy weteranami. Co faktycznie napisał "major" i czy to, co pisał majakiś sens? Sam Załuski nie był do końca przekonany ani o prawdzie, ani o zmyśleniu wypadków w Lermie. Zapewniał tylko, że sam nie był ich świadkiem. A może są jakieś inne ślady tej historii? Liczę na odzew.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:43 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Agent FBI

Widzę że nikt się nie kwapi podiąć tego tematu. Pewnie dlatego że wszyscy siedzą na Quizie. No to może ja.

Załuski pisze o "Kalendarzu Krakowskim" Józefa Czecha na rok 1856. Nigdy niestety pracy tej nie widziałem, pewnie żadkie to to jest, prawdopodobnie w bibliotekach Krakowskich do dostania, choć nie jest to pewnik.
Nie mogę się zgodzić z tobą Zenobi że Załuski nie był do końca przkonany o prawdzie czy fałszu co do wydarzeń w Lermie. "Jakkolwiek bolesno nam jest czytać tę potwarz rozpowszechnioną przez Kalendarz Krakowski, stosujemy się do zdania kolegi Niegolewskiego, że ta plotka nie zasługuje na odpowiedź i opuszczamy ją, gotowi każdego czasu podnieść rękawicę w obronie moralności i religijności naszego pułku, gdyby tego się zdarzyła potrzeba". (Cytat za Józef Załuski Wspomnienia Kraków 1976 str. 84-85).
Jak widać żadnej polemiki niebyło, bo byli szwoleżerowie nie uważali za stosowne odpowiadać na takie bzdury. Załuski w pierwszej części swoich wspomnień na stronach 82-84 przytacza szereg błędów jakie znalazły się w tekście "starego majora" i w sposób dla mnie jednoznaczny ukazuje że wyżej wymieniony autor niewiele miał ze szwoleżerami wspólnego. Musiała być to racja bo żadnego responsu na słowa Załuskiego nie było, a tajemniczy major zniknął równie szybko jak się pojawił. I bardzo też stanowczo podkreśla że do żadnego zajścia tam nie doszło a już napewno nie do rabunku i profanacji kościoła. Najciekawsze w tym wszystkim jest jednak to, że jednak w Lermie coś się stało!!!
Ok. na dzisiaj koniec. Resztę moich rozważań podam jutro.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:46 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Kamp

O tym "incydencie " wspomina również Brandys w "Kozietulski i inni" pisząc:
"...niemniej jednak opowieść z Kalendarza Krakowskiego -pomimo oczywistej absurdalności swej tezy moralnej i licznych błędów w realiach-musiała zawierać jakieś elementy jeżeli nie prawdy, to w każdym razie bardzo wcześnie zrodzonej legendy. O tym, że już w czasie kampanii hiszpańskiej szalały po Warszawie plotki na temat gorszącego incydentu, w którym mieli uczestniczyć szwoleżerowie, świadczy niezbicie list pani Kozietulskiej do syna pisany wczesną wiosną 1809 roku: ...Tu mają wiadomość, że wasz regiment w Hiszpanii miał szukać zdobyczy i...pozwalać sobie na ekscesa..."

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:48 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Agent FBI

Wszedłeś mi w słowo Kampie. Ale to moja wina.
Wążne dla nas jest to co miało miejsce w Lermie około 15 listopada 1808 roku (datę tą podaję za listem T. Łubieńskiego do żony datowany właśnie 15 XI). Tu warto znowu zacytować Załuskiego:" Żeby miasto Lerma miało być zrabowane, a zwłaszcza przez naszych szwoleżerów, jak to czytałem w Kalendarzu Krakowskim na r. 1856, na co odpisałem w I oddziale Wspomnień moich pułkowych, tego wcale nie pamiętam. Przeciwnie, przypominam sobie, żeśmy pierwsi wkroczyli do miasta Lermy i zastali takowe niemal zupełnie puste. Ja sam widząc w środku rynku ratusz okazały a bezludny, wstąpiłem do sali radnej, a zastawszy tam księgę sesjonalną wpisałem wiersz nie Polakowi przyzwoity: Parcere subiectis et debellare superbos (oszczędzać uległych, a zwalczać oprnych), ale ten szczegół zamieszczam dla pamiątki, jakie to było usposobienie naszej młodzieży dla Napoleona, jedynie z nadziei i zaufania w nim pochodzące. Oprócz tego gwałtu moralnego żadnego rabunku w Lermie sobie nie przypominam. Pamiętam tylko, że nasz oddział pierwszy przybywszy do tego miasta, koledzy moi Szeptycki, Brocki i inni wysłani byli w okolice na rozpoznanie, a ja odkomenderowany z plutonem na służbę osoby cesarza".

I tu należy się zastanowić, czy oddział gwardii Napoleona spodziewając się jego przybycia do Lermy (jak wiemy Cesarz się tam jednak nie zjawił) zabawiał by się grabieniem kościołów? Czy Bonaparte tolerował takie zachowanie? Wiemy że on sam nie był święty, zwłaszcza we Włoszech w czasie pierwszych kampanii, a już w Hiszpanii do rabunków dochodziło bardzo często. Mnie interesuje to czy do takich incydentów dochodziło w obecności Napoleona?
Inną kwestią jest to że Polacy w Hiszpanii cieszyli się bardzo dobrą opinią wśród ludności miejscowej a ich przywiązanie i szacunek do religii katolickiej był powszechnie znany bo deklarowali go bardzo często w przeciwieństwie do ateistycznie nastawionych Francuzów. Znamy wiele relacji kiedy żołnierze napoleońscy profanowali na półwyspie Iberyjskim kościoły, więc może i tym razem dokonały tego wybryku inne oddziały a szwoleżerowie zostali o nie oskażeni?
Wieści o tym wydarzeniu doszły do Księstwa o czym świadczy wyżej cytowany przez Kampa list pani Kozietulskiej to syna.Coś więc musiało mieć tam miejsce, niekoniecznie z udziałem szwoleżerów tak jak to już wyżej napisałem, ale to oni zostali o to oskarżeni. Stary major, autor wspomnień w Kalendarzu Krakowskim pewnie tą plotkę znał, dorobił sobie do niej historyjkę i "ukarał" bezbożników za profanację śmiercią pod Somosierrą.

Jak się więc wydaje takie wydarzenie z udziałem szwoleżerów jest mało prawdopodobne. Oczywiście Załuski pisząc swoje wspomnienia wybielał siebie i swój pułk co jest nagminną praktyką w tym rodzaju literatury dlatego całkowicie wykluczyć ograbienia kościoła się nie da. Należałoby porównać co piszą o tym inni pamiętnikarze szwoleżerów do których wspomnień nie mam niestety dostępu. I czy wspomina coś o tym Bielecki w swoich "Szwoleżerwch gwardii"?
Ciekawe czy ktoś na forum podejmie ten temat?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:54 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Castiglione

Cytuj:
Ciekawe czy ktoś na forum podejmie ten temat?



Przejrzałem wszystko co mam w domu na temat szwoleżerów i, oprócz wspomnień Załuskiego, nigdzie nawet nie pada nazwa Lerma. W Szwoleżerach gwardii Bielecki zupełnie pomija pobyt szwoleżerów w tym mieście. Zresztą on koncentruje się tam przede wszystkim na słynnej szarży. W dużej mierze część opisowa (bo w gruncie rzeczy jest to coś w rodzaju słownika biograficznego szwoleżerów) sprowadza się do powtórzenia tego, co zawarł w swojej Somosierze. Nic o Lermie nie wspomina również Andrzej Ziółkowski w swoim Pierwszym Pułku Szwoleżerów Gwardii Cesarskiej ani Kujawski w Z bojów polskich w wojnach napoleońskich.
Może warto zajrzeć do:
A. Rembowski, Źródła do historii pułku polskiego lekkokonnego, Warszawa 1899.
K. Czechowicz, Pułk 1-szy Lekkokonny Gwardii, w: "Przegląd Kawalerii i Broni Pancernej" nr 92, Londyn 1978.
R. Łubieński, Gen. Tomasz Pomian hr. Łubieński, t. 1-2, Warszawa 1899.
A. Skałkowski, Pułkownik Niegolewski, Poznań 1924.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:56 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Zenobi

Nareszcie mój temat "ożył", a już myślałem, że dotknąłem jakiejś bolesnej rany, której moi rodacy nie chcą rozdrapywać. Ale żarty na bok! Moje podejrzenie co do tego, że Załuski nie jest całkiem przekonany, wzięło się z jego korespondencji z kolegami-weteranami, opublikowanej w "Kwartalniku Historycznym" (nr 38/1924). Przy okazji Załuski w liście do Niegolewskiego wspomina o jeszcze jednej "prowokacji" związanej z Lerm: "Nie wiem, czy czytałeś artykuł mój w "Czasie" z powodu obrazu Somosierry na ekspozycji krakowskiej, malowanego w Warszawie przez p. Ziemęckiego? Według niegoKozietulski szarżował tylko na Dominikanów. To znów podobny koncept rabunkukościoła przez naszych szwoleżerów... Już to ja nie pierwszy raz czytam to opowiadanie majora, ale nie pamiętam, gdzie i czy nie po niemiecku. Jedna tylko w tym opisie uderzyła mnie, że 57 z 3-go szwadronu poległo... to mi się zdaje być prawdą..."

Mam jeszcze inne ciekawe "ślady", ale o tym później.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 16:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź:Agent FBI

Dzięki Castiglione. O te źródła mi właśnie chodziło bo ich przy sobie nie mam. Niestety Łubieński też nic nie podaje w swojej pracy o Lermie nie licząc tego listu z 15 listopada do żony. Sparwdzę u Thiersa czy on nie wspomina nic o tych wydarzeniach bo że Polaków nie lubił to jest fakt więc jeśli tylko słyszał o tej plotce to pewnie nie zapomniał o niej wspomnieć.

Może jest jakaś strona miasta Lermy z rysem historycznym i coś tam będzie. Choć znając życie zwykle w takich okazjach często pisze się niezbyt rzetelnie, bez analizy różnych źródeł.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 17:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź:Zenobi

Strony Lermy mają charakter wyłącznie turystyczny, ale są ciekawe, bo pokazują, że to całkiem pokaźne miasto i chyba było co w nim rabować.

Rembowskiego już kiedyś sprawdzałem i nie ma tam żadnych wiadomości na temat ewentualnych "ekscesów", wynika tylko ze pułk lub jego części znajdowały sie w Lermie od 12 - 21 listopada.

Pewien ślad zawiera wspomnienie Stanisława Hempla (druk w "Rozmaitościach Lwowskich" 1842. Hempel opowiada przygodę kaprala Dąbrowskiego, który spóźnił sie na apel, bo załatwiał pewną sprawę w kościele dominikanów. Rzecz dzieje się w 1809 w Burgos. Dąbrowski tłumaczył sie takim opowiadaniem: "Wiadomo (...), że kiedyśmy staczając bitwy szli do Madrytu, wojska francuskie zajęły przemocą Lerme, z którego miasta strwożeni mieszkańcy wraz z wojskiem hiszpańskim uciekli w góry, zostawiając swe domy na łup zwycięzcom. Nazajutrz w obozie dostrzegłem u jednegożołnierza z piechoty ampułkę kościelną. Mając troche pieniędzy, kupiłem te w nadziei, że kiedyś ja oddam memu proboszczowi parafialnemu na pamiątkę". Opowieśc ma swoją umoralniającą puentę, al nas interesuje informacja o rabunku , który miał miejsce, co oczywiście nie było rzadkością. Ale co z tym wydzrzeniem mieli faktycznie wspólnego Polacy, pozostaje sprawą otwartą.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 17:14 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedx: Castiglione

Trafiłem jeszcze na coś takiego:

Płaczkowski Wincenty, Pamiętniki porucznika dawnej gwardii cesarsko-francuskiej spisane w 1845 r, Żytomierz 1961.

Nie znam tej pozycji, ale onże Płaczkowski zginął pod... Możajskiem (przynajmniej według Bieleckiego). Ciekawe więc kto w 1845 r. spisywał jego wspomnienia?
Nie wiem, jaka część pułku trafiła do Lermy, ale on służył w 5 kompanii, więc może to być jakiś ślad?

Z innych pozycji, do których można zerknąć:

Dobiecki Wincenty, Wspomnienia wojskowe, "Czas" 1859.
Kerchnave Hugon, Wspomnienie o pułku szwoleżerów gwardii Napoleona, Lwów 1909.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 17:15 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 989
Odpowiedź: Eques

Chcesz powiedzieć że w latach 60-tych ubiegłego stulecia wydawano na Rusi coś w języku polskim, czy to literówka i winno być 1861?
Swoją drogą ze zdumieniem stwiedzam, jak dużo ucznili "ci źli konserwtyści" z Czasu dla ocalenia wiedzy o epoce...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Yahoo [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL