Teraz jest 21 lip 2017, o 17:29

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 lut 2010, o 00:56 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Unclean

dowodów na to że Szwoleżerowie okradli kościół zabijając jego sługi i demolując święte wnętrze dalej nie ma. Jest przesłanka w postaci moralizatorskiej bajeczki nieznanego dziennikarza. (a właśnie - czy może nie ma w Kalendarzu Krakowskim - wzmianki o autorze artykułu - redaktorze, jakies inicjały???? - Opowiadanie jest oczywistą "relacją" z drugiej ręki, więc ktoś musiał to "przerobić" i zamieścić w Kalendarzu... ta osoba może mieć znaczenie)

pozdr

aha, zobaczcie opis szarży w wąwozie Somosierra... 16 dział po dwa działa w baterii - nie muszę chyba dodawać, że nie jest to zgodne z prawdą. Musiało by być osiem szańców artyleryjskich...
zresztą cały opis odbiega od faktów, jak mi się zdaje.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 00:57 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Apacz

Zgadzam się Uncleanie :rolleyes: , oprócz ewidentnie dydaktyczno-moralizatorskiego stylu tegoż opowiadania, moją uwagę zwrócił fragment opisujacy topografię miejsca szarży
Cytuj:
"... na wąskim gościńcu wykutym w skałach, ustawili byli działa w kondygnacyą..."
:huh:
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale ów gościniec wykutym nie był, a jedynie obłożony z dwóch stron "płotkiem" z zebranych na polu kamieni. Owo "wykucie" i "kondygnacja" przypomina mi ikonografię Somosierry sprzed panoramy Wojtusia Kossaka :hahahaha:

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 00:59 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Gipsy

[/QUOTE]Jedna kula trafiła mnie w słońce na kaszkiecie, inne płaszcz podziurawiły, a trzy ugodziły w piersi – czy uwierzycie ? wszystkie odbiły się o medalion z Najświętszą Panną… pokaże wam znaki.-
[QUOTE]
Ten powyzszy zacytowany fragment to prawie sciense fiction. Facet mial duza wyobraznie....

Relacja tego wachmistra to jest czysta fikcja literacka, ktora facet sobie stworzyl liczac na popularnosc i wykreowanie wlasnej legendy wsrod ludzi nie znajacych faktow historycznych.
Po pierwsze: do ostatniej baterii wraz z porucznikiem Niegolewskim dotarl tylko jeden wachmistrz 3-go szwadronu, Sokolowski, ktory nota bene tam zginal w ostaniej szarzy.
Gdyby ten wachmistrz faktycznie bral udzial w tej szarzy nie mogl by mylic takich faktow jak to, ze kpt. Dziewanowski zginal na jego oczach jeszcze przed rozpoczeciem szarzy na wawoz. W rzeczywistosci Dziewanowski po zabiciu konia pod plk. Kozietulskim dowodzil dalsza szarza i padl smiertelnie ranny na 3-ciej baterii.
Nastepnie z jego relacji wynika ze bylo 8-em szancow po dwa dziala. Kiedy wszyscy pamietnikarze zgodnie podaja o 4-ech szancach.

Wspomina rowniez o udziale plk. Krasinskiego i mjr. Dautancourt w szarzy, gdy w rzeczywistosci ich tam w tym dniu nie bylo.
Rowniez podaje ze 3-ci szwadron bral udzial w poscigu Hiszpanow do Buytrago, co sie nie pokrywa z faktami. Poscig ten kontynuowala reszta pulku lekkonnych a przede wszystkim szwadron Tomasza Lubienskiego ktory zostal wyslany w slad za 3-cim szwadronem dla wsparcia szarzy.
Za duzo bledow jak na autentycznego uczestnika tej szarzy.

pzdr.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 01:00 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Zenobi

Macie rację! "Major" fantazjuje, co jednak nie świadczy, że w Lermie nic się nie wydarzyło. Może rzeczywiście wydarzenia te nie były niczym nadzwyczajnym na tle całej tej hiszpańskiej awantury, ale dla mnie istone jest to typowe chyba dla Polaków wypieranie się podłości i budowanie szlachetnych mitów. Czasami zresztą my sami popadamy w drugą skrajność, piętnując postawy godne pochwały. Przypomina mi się w kontekście tej refleksji stara książka pułkownika, nomen omen, Romana Załuskiego "Siedem polskich grzechów głównych". Ciekawe, że to dzieło, pisane z "pozycji klasowych" nie wykorzystało tak smakowitego kąska, jakim mogłyby być poczynania szwoleżerów ( i innych też) w Lermie. To tam przecież padło hasło kozietulszczyzna (bohaterszczyzna), a czynu los infernos picadores Konopki nazwano soldateską. Co o tym sądzicie?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 01:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Agent FBI

Trochę mnie tu nie było (Ferie), a temat tym czasem się znacznie rozwinął pomimo tego co niektórzy pisali. W dużej mierze jest to zasługa Zebobiego, którego upór i dociekliwość doprowadziły do tak znacznych postępów w sprawie rozwikłania tajemnicy Lermy.
Nie wiem czy będzie to miało jeszcze znaczenie, ale ponieważ padło tu zapytanie o zarzuty jakie Załuski stawiał "majorowi"
Cytuj:
mam prośbę do kogoś dysponujacego Wspomnieniami Załuskiego - niech przytoczy kilka przykładów, ja nie pamietam dokładnie, wiem że zarzuty były ważkie.

więc cytuję:

"Jako to pan major popisywał się pod Rioseco i wytrzepawszy tam porządnie Hiszpanów, jak się wyraża, wszedł w tryumfem do Madrytu. Zapomina więc pan major, że szwadron Wincentego Radzimińskiego, co walczył 14 lipca pod Rioseco, nie był w Madrycie wcale, aż dopiero po zajęciu tej stolicy przez Napoleona w grudniu. Zapomina również, że szwadrony, co wkroczyły do Madrytu na wiosnę jeszcze z Muratem, pod dowództwem samego pułkownika Wincentego Krasińskiego i szefów szwadronu Tomasza Łubieńskiego i Jana Kozietulskiego, wyszły z Madrytu także właśnie tego samego dnia 14 lipca, którego Radzimiński walczył pod Rioseco, ale już po bitwie. Zapomniał więc opowiadacz, że cały oddział gwardii polskiej, jaki był w Madrycie, opóścił to miasto nie doczekawszy się mizernego wejścia króla Józefa do nie swojej stolicy ani sromotnej jego z niej ucieczki. To znowu opowiadacz robi Kozietulskiego swoim rotmistrzem, czyli kapitanem, ten każe mu ludzi wołać do apelu, jakiś adiutant cesarski daje Kozietulskiemu rozkaz: Kapitanie! każ uderzyć na tych łobuzów! Same szczegóły mylne. Kozietulski nigdy nie był w naszym pułku rotmistrzem, czyli kapitanem, żaden wachmistrz szef czy wachmistrz starszy nie czytał przed nim apelu. Kozietulski był szefem szwadronu, tj. miał rangę pułkownika, żaden adiutan cesarski nie byłby się ważył przemówić do niego innaczej jak: mon colonel!, bo marszałkowie, sam Napoleon nawet dawał szefom szwadronu i batalionu gwardii tytół pułkowników. Kozietulski był dowódcą 2. szwadronu, składającego się z 2. kompanii kapitana Jerzmanowskiego i 6. kapitana Radzimińskiego, które to dwie kompanie były się już dawno przed Somosierrą połączyły, to jest oddziały z Madrytu i spod Rioseco, bo cały pułk czyli wszystkie ośm kompanii, i te co były już dawniej w Hiszpanii, i te conadciągnęły z Polski, były się zeszły pomiędzy Pancorbo i Brivieską, i stały obozem podzielone na dwa regimenta, każdy o czterech szwadronach bojowych. Pierwszy regiment pod pułkowinkiem Krasińskiem stał pod Santa Maria del Cobo, drugi pod majorem Datancourt przy Briviesce. Kozietulski pod Somosierrą nie nacierał ze swoim 2. szwadronem ale z 3. (...).
Jeszcze jedną, a to grubą militarną pomyłkę popełnił opowiadacz pan major mówiąc "Z tym wszystkim gdyby Hiszpanie byli choć jeden zasiek zrobili na gościńcu i diabli by nic nie wskórali" Najpier niech daruje pan major, ale to wyraz niereligijny, a po wtóre myli się bo był zasiek, czyli raczej rów przez gościniec przekopany i właśnie póty Napoleon jazdy nie wysłał , póki piechota rowu tego chrustem i kamieniami nie zasypała.(...)
Z jakiego czasu i opowiadacza pochodzi ta krzywdząca nasz półk i pamięć bohaterów Somosierry anegdota, okazuje najlepiej włożona w usta Kozietulskiego komenda: "En avant marche marche!". Ten rodzaj komendy podwójnego marszu nie istniał w regulaminie francuskim ani w piechocie, tym mniej w jeździe. Pierwszy raz taką komendę usłyszeliśmy z chrapliwych ust wielkiego księcia Konstantego.

Tyle Załuski. Czy można więc podejrzewać, że opowieć "majora" jest całkowicie wyssana z palca a pan ten nie miał nic wspólnego ze szwoleżerami gwardii? Czy jak to już wcześniej kiedyś sugerowałem, została ona spisana przez jakiegoś dziennikarzynę, który nie mając bladego pojęcia o wojsku i wydarzeniach tamtych, pisząc być może z pamięci tak poprzekręcał fakty i dlatego tekst ten zawiera tyle błędów?

Zenobi, przepraszam za przekręcenie twojego nicka w poprzednim poście, to dlatego że go nie sprawdziłem przed wysłaniem. Cały palę się ze wstydu.

Co do "Siedmiu grzechów głównych" to być może nie ma tam wzmianki o Lermie bo autor nie znał tekstu majora. Z drugiej strony, to może go znał ale uważał za całkowitą bzdurę. Co do jego opinii na temat Kozietulszczyzny i soldatestki to chyba sprawa nie wymaga komentarza. Takie opinie były, są i będą krzywdzące.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 01:04 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Unclean

Cytuj:
ale dla mnie istonie jest to typowe chyba dla Polaków wypieranie się podłości i budowanie szlachetnych mitów
Zenobi, daruj, ale takie upraszczanie właśnie powoduje kolejne lawiny skrajnych odpowiedzi. Polacy w swych wspomnieniach niejednokrotnie pisali o okropnościach jak i swoim bohaterstwie. Po prostu nie ma dowodów na to, że właśnie w Lermie Szwoleżerowie mordowali księży i bezcześcili kościoły. Są za to dowody, że grabili w Tczewie, Szczytnie, Moskwie, a i w Italii i Hiszpanii nie brakuje takich miejsc. Lansjerzy Konopki w Villa-Fernando wymordowali mieszkańców z zimna krwią i jakoś Wojciechowski, nie ściemniał.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 01:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Agent FBI

Cytuj:
Lansjerzy Konopki w Villa-Fernando wymordowali mieszkańców z zimna krwią i jakoś Wojciechowski, nie ściemniał.

Uncleanie czy możesz podać skąd tą wiadomość zaczerpnąłeś? Znam wspomnienia Wojciechowskiego całkiem nieźle, ale wzmianka o tej miejscowości i rzekomej rzezi jakoś mi umknęły.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 13:09 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Unclean

Cytuj:
czy możesz podać skąd tą wiadomość zaczerpnąłeś
Kajetan Wojciechowski, Pamiętniki moje w Hiszpanii, wstępem i przypisami opatrzył Waldemar Łysiak ( :) ), Warszawa 1979, s. 50-51.
Był to odwet za spalenie żywcem Polaków- rekonwalescentów wracających z lazaretu z Toledo
zresztą o poważnych występkach, pisali wszyscy "Hiszpanie" - Załuski, Brandt, Mroziński

pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 13:11 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Są za to dowody, że grabili w Tczewie, Szczytnie, Moskwie, a i w Italii i Hiszpanii nie brakuje takich miejsc. Lansjerzy Konopki w Villa-Fernando wymordowali mieszkańców z zimna krwią i jakoś Wojciechowski, nie ściemniał.

Prawdomówność żołnierzy liniowych jest godna pochwały, ale w tym właśnie, według mnie, tkwi problem, że oficerowie gwardii byli szczególnie wyczuleni na punkcie swego honoru i starali się za wszelką cenę tworzyć legendę rycerzy bez skazy. Swój pogląd chcę zilustrować następującym przykładem, który jeżeli Was nie przekona, to przynajmniej dostarczy Wam korzyści płynących z poznania ciekawego źródła.
Oto fragment listu „Jpana Antoniego Jankowskiego, oficera w Gwardii Polsko – Cesarskiej do J. W. Karskiej Podkomorzyny”, pisany z Valladolid 12 stycznia 1809 (w „Gazeta Korespondenta Warszawskiegi i Zagranicznego” 1809):
„Donoszę J. W. Pani, iż Bogucki, kuzyn Burdzińskich, posłany przodem za kwaterami z Valladolid do Lagona, o milę od tegoż miasta zamordowany został od pięciu chłopów na drodze wśród dnia, lecz trochę był winien sam sobie, bo miał cokolwiek wina hiszpańskiego w głowie. Zabójcy dziś od naszych żołnierzy schwytani, którzy bez dekretu jednego mszcząc się zabili, resztę do głównej kwatery pod sąd odesłał pułkownik”.

15 kwietnia pułkownik W. Krasiński pisze do wyżej wzmiankowanej gazety protest i sprostowanie:

„Z zdziwieniem czytałem pod datą 28 lutego list plamiący pamięć porucznika Boguckiego i mam sobie za powinność jako świadek oczywisty nadgrodzić, co nieuwaga piszącego, a niedelikatność osoby, do której list był pisany, robiąc go publicznym, zdziałała. Gdu Królestwo Leonu i pobliskie prowincje napełnine były insurgentami i rozhukanym ludem, Najjaśniejszy Pan przybył do Valladolid na czele swej Gwardii. Adiutanci regimentowi robili służbę przy komendancie generalnym Gwardii; odebrali rozkaz w pobliskich wioskach, które za przedmieścia miasta prawie służą, robić dla swych regimentów kwatery. Uciekający rozbójnicy pod przewodem Vincenti El Crudo z miasta napotkali porucznika Boguckiego i zdradliwym sposobem go zamordowali. Pijanym być nie mógł, gdyż generałowie sami tego dnia wina do swych stołów mieć nie mogli. Gdym raport uczynił Monarsze o tak nieszczęśliwym przypadku, odebrałem rozkaz wszystkich starań przyłożyć, aby rozbójników schwytać, jednego dla przykładu na miejscu popełnionego występku ukarać, innych do głównej kwatery odesłać. Złapani rozbójnicy w liczbie pięciu , przyznali się do popełnionej zbrodni. (...). Tomaso El Feroce jako ten, który pierwszy pchnął puginałem zabitego oficera, był z mojego rozkazu na miejscu rozstrzelanym. Reszta tej bandy piekielnej odesłana była do Valladolid, gdzie sąd krajowy rozkazał ją we 24 godzin powiesić. (...) Nie zemsta żołnierzy, która nie może być prowadzona jak rozkazem wyższym, lecz sąd krajowy ukarał zabójców.(...)”

Niby obydwaj świadkowie mówią to samo, ale przecież żołnierz mówi prawdę, bo czemu miałby zmyślać w prywatnym liście, dowódca zaś dokonuje stosownych wygładzeń. I na tym też może polegać różnica pomiędzy spontanicznością żołnierzy liniowych, a koloryzowaniem kronikarzy reprezentujących gwardyjską elitę.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 13:13 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 939
Odpowiedź: Unclean

ha klaskać toś mi piękne cytaty - a wiesz Zenobi, że odnośnie Boguckiego pisze również Załuski?
nie mam dokładnego cytatu, ale nieopodal wsi Laguna, oddział Szwoleżerów odnalazł ciało porucznika "nagie i obrabowane", chciano wioskę spalić i mieszkańców ukarać śmiercią. Ledwie udało się oficerom uspokoić żołnierzy. :lol2: (Załuski, Wspomnienia, Kraków 1976, s. 147.)
mamy więc 2:1 na korzyść Szwoleżerów

Masz jednak rację prawdy nigdy nie dojedziemy, może jednak wcale warto było wyjaśnić i przytoczyć wszelkie wskazówki, fakty i pomówienia, aby na końcu samemu wnioski wysnuć

pozdrawiam ciepło :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL