Teraz jest 19 mar 2024, o 13:10

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Unclean
Cytuj:
Trudno też wykluczyć, że major mówi prawdę

" major" nie mówi prawdy bo raczej nigdy w wojsku nie był, co wynika z responsu Załuskiego. zgodzę się absolutnie że wspomnienia Załuskiego nie mogą być brane jako pewnik, ale mają one o wiele większą wartość niż ploty jakiegoś anonima...

klaskać Kampie za starania tylko dla mnie to zbyteczny trud, TO nie szwoleżer napisał o tych zajściach, dla mnie to pewnik. Zbyt wiele prostych i banalnych rzeczy jest nieprawdziwych aby można było spekulować.

Panowie dość już tej żenady...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Panowie dość już tej żenady...


Dlaczego tak się zaperzasz, Uncleanie? Przecież nie gramy o złoto.
Czyżbyś znał tekst "majora", że tak zdecydowanie go osądzasz? Z jednym się zgadzam - słabośc jego "sensacji" tkwi w anonimowości. Pozdr.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:07 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

Kilka lat temu przy okazji kwerendy bibliotecznej do całkiem innego zagadnienia, przy okazji dotarłem do wiadomego tekstu. Było to w czasach, gdy zrobienie kserokopii nie było takie proste jak dziś i jedynym wyjściem było przepisywanie. Ponieważ nie miałem już czasu, udało mi się odpisać tylko początek. Podaję go w całości. Może na tej podstawie spróbujmy określić stopień wiedzy i prawdomówności autora.

Wąwóz Sommo – Sierra.
Wyjątek z opowiadania majora.


„Było to, o ile sobie przypominam, na kilka marszów przed bitwą pod Sommo-Sierra. Korpus marszałka Viktor, do którego należeliśmy, a gdzie i cesarz się znajdował, ciągnął z Burgos ku Madrytowi. Nieprzyjaciel, spędzony ze wszystkich ważniejszych stanowisk, nigdzie nam prawie nie pokazywał pola, małe tylko gerylle złożone po większej części z kontrabandzistów i mikielistów, wieszały się nad wojskiem w trudniejszych przeprawach, niepokoiły oddziały wysłane za furażowaniem lub napadały maroderów. Owóż tak nie doznając wielkiej od nieprzyjaciela przeszkody, zajęliśmy miasto Lermę. Część armii rozłożyła się pod murami – bo to w Hiszpanii, trzeba wiedzieć, nie gnieżdżą się ludzie tak jak u nas, gdzie się komu podoba, ale otaczają się murem, zamykają bramami, jakby ustawnie obawiali się złodziei. Naszemu pułkowi przypadło stać w mieście, na placu pięknie wysadzonym drzewami, który to plac zowią po tamtejszemu: Allameda, czyli miejsce przechadzki. Rozmunsztukowawszy konie, napoiwszy i nakarmiwszy, jaki taki poszedł oglądać się po mieście, zdziwiła nas nieco posępność ulic: okiennice pozamykane, drzwi od domów zabite, jakby już sto lat się nie otwierały, żywego ducha z porządniejszych mieszkańców nie widać, tylko hołota z kawałkiem kilimka na plecach, którym się obrzuca jak najparadniejszym płaszczem, a spod dziurawego sombrero ciska wzrok jaszczurczy. Tylko półnagie dzieci wyglądające spoza węgłów i wykrzykujące: alli esta un gavacho! Która to obelga tak u nich była w modzie, jak u nas: jak się masz albo dobry dzień. Wszakże niedługo przekonaliśmy się, że to udana cisza, pod którą kryła się szkaradna zdrada. Piechota bowiem, zająwszy przed nami inną część miasta, rozbiegła się tu i ówdzie, a zwyczajem piechurskim wścibiając nos w każdy kątek, a najbardziej w piwnice, gdzie mogły być składy wina, poczęstowana została przez zaczajonych Hiszpanów sztyletami, a nawet jak mówiono spoza muru i kilka strzałów wypadło – stąd okropny zrobił się skweres i my, kiedyśmy w kupie poszli zwiedzać miasteczko, trafiliśmy na sam najgorszy upał, gdyż żołnierstwo rozpuszczone mszcząc się śmierci towarzyszy, rzuciło się na domy i wybijając drzwi i okna, rabując sklepy i nie przepuszczając żadnemu Hiszpanowi, jeśli się gdzie na oczy nawinął. Postrzegłszy nadbiegających kilku starszych oficerów rozumieliśmy, że porządek przywrócą, bo szli z dobytymi szpadami, ale się pokazało, że i oni pałali zemsta i zamiast wstrzymać, jeszcze pobudzali żołnierza, jeden nawet, com na własne uszy słyszał, wrzeszczał na całe gardło, że cesarz pozwolił rabować przez całą godzinę na ukaranie buntowniczych mieszkańców. Na takie dictum cała zgraja huknęła: Vive l`Empereur! Mort aux Espagnols! I jeszcze wścieklej rzuciła się, burząc wszystko, co tylko stawiło opór. (...)”

Niestety mam tylko tyle i jeszcze raz pytam: kto ma więcej?
Zapraszam do recenzowania podanego fragmentu.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:09 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Agent FBI

Zenobi, czy mógłbys podać źródło, z którego zaczerpnąłeś ten fragment?

Trudno jest znaleźć w tym tekście, rzeczy które można by zinterpretować jako prawdę lub nieprawdę. Jedno zdanie mnie tylko zastanowiło bardziej:
Cytuj:
Postrzegłszy nadbiegających kilku starszych oficerów rozumieliśmy, że porządek przywrócą, bo szli z dobytymi szpadami, ale się pokazało, że i oni pałali zemsta i zamiast wstrzymać, jeszcze pobudzali żołnierza, jeden nawet, com na własne uszy słyszał, wrzeszczał na całe gardło, że cesarz pozwolił rabować przez całą godzinę na ukaranie buntowniczych mieszkańców


Jak wiemy cesarza wtedy w Lermie nie było. Ale oczywiście oficer ten mógł sobie to cesarskie pozwolenie wymyślić.
Jeśli chodzi o jakość relacji majora, to mogło być z nim tak, jak z niektórymi innymi pamiętnikarzami polskimi tego okresu, którzy po prostu opowiadali swoje dzieje jakiejś osobie, która je później spisywała, a nie będąc sama świadkiem tych wydarzeń często naumyślnie lub nawet niechcący je "upiększała". Takie postępowanie powoduje, że wartość pamiętników jako źródła historycznego ( a i tak nieczęsto bywają one rzetelne) jest bardzo niska.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:11 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

"Opowiadanie majora" z Kalendarza Krakowskiego Józefa Czecha na rok 1856, znajdującej się w Zbiorach Specjalnych Biblioteki Jagiellońskiej.

Zgadzam się, Agencie FBI, ze wszystkim, co powiedziałeś. Ten oficer z pewnością kierował się samowolą. Co do wtórności "opowiadania" też się zgadzam, bo nawet w pewnym sensie sugeruje to tytuł. Zastanawiam się, czy moja sugestia, że cała sprawa wyszła z kręgów generała Dezyderego Chłapowskiego może mieć sens. W pamiętnikach potomka Chłapowskiego ("Wspomnienia z Turwi") znalazłem fragment, w którym uzasadnia się fakt, że generał stracił serce dla sprawy napoleońskiej, z powodu szerzącego się w armii rozpasania i bezprzykładnych rabunków, których dokonywali żołnierze wszystkich stopni, nawet marszałkowie (oczywiście w różnej skali). Mówi się tam również o "nawróceniu" generała na gorliwy katolicyzm. To mogłoby tłumaczyć, niedorzeczne podteksty opowiadania majora o karze Boskiej za grabież.

Cieszę się, Agencie FBI, że podtrzymujesz temat. Dzięki! Pozdrawiam.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:13 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Duroc

Przecież Cesarz nie musiał być w Lermie, aby wydać pozwolenie...
Ale macie rację, Napoleon wydawał wówczas rozkazy nakazujące karać rabunek ludności cywilnej, więc ów oficer prawdopodobnie dał się ponieść emocjom, korzystając przy okazji z niepisanego prawa do rabunku zdobytego miasta. A i informacja o wcześniejszym zabiciu żołnierzy dołożyła swoje...
Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:14 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Zenobi

Z drugiej strony często stosowano formę represji w postaci godzinnej pacyfikacji niepokornych miast. Tak było na przykład w Maladze. Ciekawe od kiedy w armii napoleońskiej funkcjonowała ta zasada i czy dotyczyła tylko Hiszpanii?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:17 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Unclean

Cytuj:
często stosowano formę represji w postaci godzinnej pacyfikacji niepokornych miast
Tczew żeby daleko nie szukać też. Mnie natomiast z tego fragmentu bije na milę, że ów opowiadający nie był oficerem tylko zwykłym szeregowym lub ew. nieco wyżej. Być może majora dostał juz w Królestwie - sam oporządza konie, karmi, poi; ja rozumiem że niższy oficer to robił, ale...
poza tym - "zobaczyliśmy kilku wyższych oficerów biegnących..," - to przynosi dwie informacje - pierwsza: może potwierdzać tą wymieniona wyżej; druga: Polacy przyglądali się rozruchom (jako że nie mamy całego tekstu możemy przynajmniej potwierdzić że tak było w początkowej fazie "pacyfikacji")

Cytuj:
znalazłem fragment, w którym uzasadnia się fakt, że generał stracił serce dla sprawy napoleońskiej, z powodu szerzącego się w armii rozpasania i bezprzykładnych rabunków, których dokonywali żołnierze wszystkich stopni
no ciekawie to sobie argumentował, jeśli tak w istocie było to musiałby stracić serce nie tylko dla sprawy napoleońskiej, bo o ile się nie mylę to absolutnie wszystkie wojska ówczesnej Europy stosowały podobne metody - właśnie w wojsku francuskim starano się je ograniczać. Tyle że Hiszpania rządziła się swoimi prawami. "W Hiszpanii nie byłem gdzie wielu rabowało" odpowiada na zarzuty Michał Jackowski w podobnym tonie, świadcząc honorem, że Polacy tylko spyżę i obroki brali, podkreślali Małachowski, Drzewiecki, Wojciechowski, Załuski, Jaszowski. Nie twierdzę że przypadki się nie zdarzały, właśnie wspomniany Tczew chociażby - relacja Antoniego Białkowskiego jest dowodem.

Cytuj:
Załuski w pierwszej części swoich wspomnień na stronach 82-84 przytacza szereg błędów jakie znalazły się w tekście "starego majora" i w sposób dla mnie jednoznaczny ukazuje że wyżej wymieniony autor niewiele miał ze szwoleżerami wspólnego
(cyt. Agent FBI)
mam prośbę do kogoś dysponującego Wspomnieniami Załuskiego - niech przytoczy kilka przykładów, ja nie pamiętam dokładnie, wiem że zarzuty były ważkie.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:18 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Eques

O samym wydarzeniu się nie wypowiem bo się nie znam.
Ale Dezydery Chłapowski był wtedy pułkownikiem.
Nie istnieje jedyna jednoznaczna wersja zniechęcenia jego do gwiazdy Napoleona. Dwa najczęściej pojawiające się wersje to wypowiedź (niejawna) N. nt oddania Księstwa oraz gólna niewiara w zwycięstwo cesarskich orłów. To co Dezydery robił później świadczy, że obie są nader prawdopodobne. Nie zetknąłem się zaś w żadnej książce (Wspominień z Turwii nie znam, kto je napisał i kiedy? ) o generale aby ktoś choćby sugerował taki powód.
Wiem, że to nie do końca na temat, ale psotny Dyzio to jedna z najulubieńszych przeze mnie postaci epoki

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:20 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1363
Odpowiedź: Duroc

W Hiszpanii polskie "ekscesy" odnotowano w Saragossie, Maladze, Tarragonie. Zawsze wiązało się to z wejściem zbrojnym do miasta. Sądzę, że dochodzą tutaj także względy natury psychologicznej: specyfika walki, jaką jest szturm wyzwala dodatkowe emocje związane ze zwiększonym prawdopodobieństwem utraty życia ich rozładowaniem wraz z wdarciem się do szturmowanego obiektu. Liczne przykłady rabunków i rzezi szturmowanych miast w dziejach zdają się potwierdzać wagę tego czynnika, który mógł odgrywać większą nawet rolę, niż ewentualne przyzwolenie dowódców itp...
Pozdr

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL