Teraz jest 14 lis 2018, o 18:04

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lut 2010, o 17:01 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Myślałem jeszcze o źródłach francuskich ( co do zdarzenia). "Świadkowie" wspominali o piechocie francuskiej, która "grasowała" w Lermie, może ktoś coś na ten temat chlapnął. Pamiętam, że Kujawski powoływał się na jakieś wspomnienia żołnierza któregoś z pułków francuskich szturmujących Somosierrę. Może ktoś ma wgląd do tego pamiętnika.

Pomysł galicyjski jest dobry, ale ciągle nie rozumiem, dlaczego Załuski (z Galicji) niczego nie potrafił ustalić, a może nie chciał... Pozdr.

Wieczorem obiecuję fragment wspomnień majora, ale niestety dysponuję tylko fragmentem. Pozdrowienia.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:13 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Unclean

Panowie działacie jak Komisja Śledcza, tylko nie wiem po kiego? Załuski i wszyscy sprawą zainteresowani wydali swe oświadczenia, nad wyraz demaskując że ów "major" miał bardzo niewiele wspólnego ze szwoleżerami i w ogóle z wojskiem. Może był to zwykły dziennikarzyna co chciał sobie zbić kapitalik społeczny na sensacji (a mało to takich i dziś?)
Ja bym sobie dał spokój - było kilka innych grabieży dokonanych przez Polaków które są potwierdzone w pamiętnikach pisanych przez "nieanonimowych" bohaterów. Np Drzewiecki pisze o rabunku w zdobytej Gaecie. Np. zdobyty Tczew grabiony za oficjalnym przyzwoleniem itp, itd. Lermę bym zostawił - oburzenie żołnierzy było dostateczne na owe insynuacje, żebym im uwierzył.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:15 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
Panowie działacie jak Komisja Śledcza, tylko nie wiem po kiego?

Czułem, że takie będzie skojarzenie. Ale trochę celowo użyłem frazeologii rodem z komisji śledczych, by zaznaczyć, że może to wszystko nie jest takie ważne, ale przecież ciekawe. Dociekanie szczegółów w jednej sprawie często bywa punktem wyjścia do innych, może istotniejszych. Uszanowanie.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:18 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: El inferno picador

Każda inicjatywa mająca na celu ujawnienie dawno zapomnianej prawdy jest godne pochwały oczywiście wtedy, jeśli nie jest to działanie ze z góry założoną tezą, co akurat tutaj miejsca nie ma.
Cytuj:
oburzenie żołnierzy było dostatecznę na owe insynuacje żebym im uwierzył.

Uncleanie, akurat to jest wątpliwy argument. Często najbardziej oburzają się najbardziej winni
To stwierdzenie nie dotyczy jednak domniemanych wydarzeń w Lermie, ponieważ co się tam naprawdę stało, nikt jeszcze nie wie :)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:20 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Agent FBI

Cytuj:
Załuski i wszyscy sprawą zainteresowani wydali swe oświadczenia, nad wyraz demaskując że ów "major" miał bardzo niewiele wspólnego ze szwoleżerami i w ogóle z wojskiem.


To jest całkiem możliwe Uncleanie, ale nie o niego chodzi bo temat topiku dotyczy wydarzeń w Lermie a nie tego, kim był tajemniczy major.
Już chyba udowodniliśmy, że w Lermie do czegoś doszło, a plotki o tym wydarzeniu już kilka miesięcy potem krążyły po Księstwie, więc warto jest dociekać prawdy.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:24 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Unclean

Cytuj:
temat topiku dotyczy wydarzeń w Lermie a nie tego kim był tajemniczy major.

ale właśnie postać autora tych plotek jest tu newralgiczna, bo skoro uznamy, że jest on niewiarygodny, to dlaczego mamy osądzać szwoleżerów? Do rabunków i aktów zabierania przemocą nałożonych kontrybucji bądź furażu dochodziło praktycznie zawsze. Jeśli już to można by się zastanowić, czy znajdziemy dowody na to, że jakiś polski oddział splądrował kościół. Jeśli już to stawiał bym na byłych Legionistów (absolutnie nie uwłaczając) reszta polskich jednostek była raczej religijna, a Legiony stanowiły grupę nieco bardziej liberalno-rewolucyjną. Choć też powątpiewam w taki przebieg - kościołów Polacy nie ruszali.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:26 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Cytuj:
bo skoro uznamy, że jest on niewiarygodny, to dlaczego mamy osądzać szwoleżerów?


Trudno też wykluczyć, że major mówi prawdę. I to można by ustalić. Pamiętać również trzeba, że podstawą metodologii badawczej jest ocena źródła historycznego. Załuski pretendował do miana kronikarza pułku, ale swoje wspomnienia pisał trochę tendencyjnie - wybielał epokę, budował legendę (porównanie z lisowczykami, "szwoleżerowie - reprezentacja narodu), poza tym był już generałem, a to też wpływa na poglądy. Na razie muszę kończyć. Pozdr.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:31 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Agent FBI

Niestety w PSB z podanych przez ciebie Zenobi nazwisk znalazłem tylko Jana Gnatowskiego, a i to raczej dlatego że był zamieszany w działalność spiskową w czasie powstania listopadowego na mińszczyźnie. Na temat jego służby w szwoleżerach są bodaj 2 zdania. Powtórzę to co już napisałem na początku, trzeba by sięgnąć do tego Kalendarza Krakowskiego i tam może znaleźć jakiś ślad co do owego majora a to mogłoby nas naprowadzić na to jak żetelny jest jego przekaz.

Cytuj:
Jeśli juz to mozna by się zastanowic czy znajdziemy dowody na to że jakiś polski oddział splądrował kościół


O to właśnie nam chodzi.

Cytuj:
Jeśli już to stawiał bym na byłych Legionistów (absolutnie nie uwłaczając) reszta polskich jednostek była raczej religijna, a Legiony stanowiły grupę nieco bardziej liberalno-rewolucyjną.


Z tą religijnością to różnie bywało. A czy Legiony były aż tak liberalno-demokratyczne? Raczej demokratyczne i w tym leżała ich siła. Nie można nigdy oceniać grupy jako całości. Na pewno wśród legionistów znalazłoby się kilku ateistów, ale z pewnością demokratyczny charakter tej jednostki nie miał wpływu na wiarę, jaką ci ludzie wynieśli z rodzinnych domów.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 18:41 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Kamp

Jan Gnatowski (17.06.1780-1831), 11.10.1807 - szwoleżer, 25.12.1897 - brygadier, 11.01.1808 - wachmistrz, 01.08.1808 - st.wachmistrz, 05.07.1807 - ppor., 17.02.1811 przeniesiony naa por. do 1. Pułku Ułanów Nadwiślańskich, służby nie podjął. 06.04.1811 - przeniesiony na kapitana do 2. pułku tej formacji, 04.05.1811 - podjął służbę. 1812-1813 - kapitan ubiorczy, 15.11.1813 - przeniesiony do Szt. Generalnego Wielkiej Armii, 01.04.1814 - szef szwadronu.
Odznaczenia: Krzyż Kawalerski Legii Honorowej (17.01.1814)

Walenty Korycki (14.02.1782- ?) 27.04.1807 - szwoleżer, 01.05.1807 - brygadier, 15.06.1807 - wachmistrz, 01.04.1808 - wachmistrz-szef, 21.08.1809 - ppor., 04.05.1811 - porucznik, 02.09. 1813 - kapitan, od 01.01.1814 - kapitan, adiutant-major 3. Pułku Eklererów Gwardii
Odznaczenia: Krzyż Kawalerski Legii Honorowej (16.04.1812), Krzyż Oficerski Legii Honorowej (28.09.1813)

Christophe Ladroite (24.01.1784 - ?), 1803-1807 - w pułku strzelców gwardii, od 26.11.1808 - wachmistrz-szef w 1.Pułku Szwoleżerów Gwardii, 0d 21.08.1809 - ppor. instruktor, 04.05.1811 - por.adiutant, 08.07.1813 - kapitan instruktor
Odznaczenia:Krzyż Kawalerski Legii Honorowej (14.03.1806), Krzyż Oficerski Legii Honorowej (28.09.1813)

Józef Malinowski (19.03.1787-12.12.1818) 27.04.1807 - szwoleżer, 19.05.1807 - brygadier, 01.04.1808 - wachmistrz-szef, 21.08.1809 - ppor., 17.02.1811 - porucznik, 08.07.1813 - kapitan, adiutant-major
Odznaczenia:Krzyż Kawalerski Legii Honorowej (16.04.1812), Krzyż Oficerski Legii Honorowej (28.03.1813)

Antoni Chodakowski (1784 - ?) 03.06.1807 - szwoleżer, 01.09.1807 - brygadier, 01.12.1807 - wachmistrz, 01.07.1808 - wachmistrz-szef, 17.02.1811 - ppor., 11.08.1812 - ppor. org. w 3. Pułku Szwoleżerów Gwardii, 11.04.1813 - przyjęty jako ppor. do 1. Pułku Szwoleżerów Gwardii, 02.09.1813 - porucznik
Odznaczenia:Krzyż Kawalerski Legii Honorowej (27.02.1814)

Ignacy Fichnowski (01.11.1788 - ?) - 22.11.1806 - żołnierz 3. Pułku Ułanów, 22.11.1807 - przeszedł do 1. Pułku Szwoleżerów Gwardii, 01.01.1808 - brygadier, 20.01.1808 - wachmistrz-szef, 04.05.1811 - ppor., 08.07.1813 - porucznik
Odznaczenia:Krzyż Kawalerski Legii Honorowej (28.07.1813)

Dominik Cichocki (21.09.1781-?) 31.05.1807 - szwoleżer, 01.09.1807 - brygadier, 01.11.1807 - wachmistrz, 20.09.1808 - wachmistrz-szef, 17.02.1811 - ppor., 11.08.1812 - porucznik, 20.09.1813 - przeniesiony do 5. pułku Szwoleżerów-lansjerów, 1814-1815 - w zakładzie polskim w Sedanie

na podstawie: Karpowicz / Filipiak - "Elita jazdy polskiej"

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:00 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1088
Odpowiedź: Zenobi

Ja stawiałbym na Koryckiego - pochodził z Kalisza, a środowisko Wilkopolan było chyba bardziej pragmatyczne niż Galicjanie. Pamiętamy bunt Dezyderego Chłapowskiego - może to w jego kręgu powstali jacyś adwersarze Załuskiego, tym bardziej, że ten pisał, iż wydaje mu się, że tekst majora czytał wcześniej po niemiecku. Zastanawiam się też, co mogło skłonić "majora" do głoszenia tak przecież mało popularnych poglądów - może jakieś urażone ambicje - dość długo nie awansował na porucznika, co w gwardii było chyba rzadkością.

Najgorsze, że nikt nie ma dostępu do tekstu "majora". Obiecałem jego fragment, ale na razie różne utrudnienia przeszkadzają mi w realizacji. Może jutro coś mi się uda zrobić.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL