Teraz jest 24 cze 2017, o 11:53

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 kwi 2013, o 18:41 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Szanowni Koledzy!

Nim przejdę do głównej części, najpierw trochę danych statystycznych (liczby wojsk są podawane w zaokrągleniu, są wypośrodkowane, a dane zbierałem z różnych źródeł, więc bibliografii nie będę pisał, ale bazowałem na "Wojnach napoleońskich" Ospreya).

Bitwa / Francuzi / Sprzymierzeni /różnica sił
Vimeiro / 13 / 19 [b]6 tys.

Talavera / 45,5 / 55 9,5 tys.
Bucaco / 62 / 55 7 tys.
Funetes de Onoro / 47 / 36 11 tys.
Albuera / 26 / 35 9 tys.
Salamanka / 48,5 / 52 3,5 tys.
Vittoria / 60 / 79
[/b] 19 tys.

Podkreślone - przewaga Francuzów
Pogrubione - przewaga Brytyjczyków
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utarło się już wśród angielskich laików - historyków stwierdzenie, że brytyjska armia w latach 1808 - 1814 dokonywała wręcz niewyobrażalnie wielkich rzeczy i rozbijała wielokrotnie silniejsze armie kiedyś wielkich Francuzów. Czy tak było w rzeczywistości?

Z 7 wyżej przedstawionych bitew, można przyjąć, 7 zostało wygranych przez Anglików. W dwóch przewyższali ich liczebnością Francuzi, lecz mimo to nie zwyciężyli. Zastanawiające?

Wydaję mi się, że panuje obiegowa opinia o niezwykłych cechach Wellesley'a, co bitwa pod Waterloo zdaje się już potwierdzać w 100% (nie ulec sile cesarskich bagnetów!). Niestety, Anglicy, z braku naturalnych sukcesów na lądzie, zawsze promowali swoje nieliczne sukcesy wszelkimi możliwymi środkami. Dlaczego więc Anglicy wygrywali swoje bitwy?

A mon avis:
-jak już wspomniałem wcześniej kwestia ilości wojsk jest tutaj zasadnicza i wiąże się również z drugą przyczyną, a mianowicie
-przez większą część kampanii Francuzi nie mieli jednego, wspólnego dowództwa w przeciwieństwie do gen. Wellesley'a, który nie mianował nawet swojego zastępcy. Korpusy francuskie często nie współpracowały ze sobą (animozje dowódców to temat powszechny i sądzę, że nie ma sensu go przytaczać.
-postawa ludności to kwestia oczywista
-taktyka to już sprawa innego typu - podobnie jak Brytole preferuję długą linię, która dobrze radziła sobie na Półwyspie z kolumnami Francuzów
-dowódca - aspekt psychologiczny często chyba nie jest uwzględniany - żołnierz dowodzony przez najwyższego stopniem oficera bije się lepiej, co też wg mnie zaważyło na walce Anglików pod komendą Wellingtona. Inaczej traktowałbym takiego Massenę czy Pictona, a inaczej Cesarza czy Wellingtona - wiadomo, że u nich łatwiej zasłużyć na awans i stać się nawet oficerem.
-lepszy wywiad oparty na współpracy z miejscową ludnością
-zaopatrzenie na dość przyjacielskim obszarze ułatwiało Anglikom sprawne marsze
-niezrozumienie przez większość francuskich dowódców nastrojów panujących wśród Hiszpanów (chwalebny wyjątek - Suchet).

Oczywiście o takich sprawach jak klimat czy powierzchnia kraju nie trzeba wspominać...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Jak już zaznaczyłem, ze wszystkich tych przyczyn porażek Francuzów, jak najważniejsze wybrałbym dwie - kosztowne walki z silniejszym liczebnie przeciwnikiem i postawa ludności. Może wyjdę na trochę zbyt frankofilskiego, ale uważam, że cechy Wellesley'a nie miały na to dużego wpływu, choć często gdy spytamy się Anglika o kampanię iberyjską to powie on jedynie o tym właśnie dowódcy.

Ja już się trochę rozpisałem, teraz czekam na Wasze opnie, może o czymś nie pomyślałem albo przeoczyłem. Czy Wy też uważacie, że ważniejsza od umiejętności Wellesley'a była liczebność Anglików?

_________________
"Bóg mi powierzył honor Polaków, Bogu go tylko oddam..."
~ ks. Józef Poniatowski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 kwi 2013, o 20:42 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4947
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Tak na gorąco:
Prince Poniatowski napisał(a):
Z 7 wyżej przedstawionych bitew, można przyjąć, 7 zostało wygranych przez Anglików. W dwóch przewyższali ich liczebnością Francuzi, lecz mimo to nie zwyciężyli. Zastanawiające?

Talavera,Fuentes d'Onoro,Albuera bitwy nierozstrzygnięte.

Prince Poniatowski napisał(a):
kosztowne walki z silniejszym liczebnie przeciwnikiem

Oprócz ostatniej wymienionej bitwy stroną atakującą zawsze byli Francuzi,a straty atakujących zawsze są wyższe kiedy robią to na świetnie wybrane pozycje obronne/+ dla Wellingtona/.
Jest takie powiedzenie z II W.Św,że ,,Anglicy zawsze walczą do ostatniego żołnierza....swojego sojusznika''.Największą częścią armii Wellingtona byli Iberyjczycy/np.Albuera-10,5 Anglicy,Hiszpanie,Portugalczycy 25 tys/.Byli to raczej mierni wojacy ale byli.
Prince Poniatowski napisał(a):
-taktyka to już sprawa innego typu - podobnie jak Brytole preferuję długą linię, która dobrze radziła sobie na Półwyspie z kolumnami Francuzów

Tylko wtedy gdy przewagę mieli Anglicy lub siły były wyrównane.Pod Albuerą mimo przewagi było z nimi krucho,a pod Waterlo 3 tys Starej Gwardii powstrzymywało 11 tys,a dupę ,,miernemu buchalterowi''uratowali Prusacy.
Prince Poniatowski napisał(a):
-przez większą część kampanii Francuzi nie mieli jednego, wspólnego dowództwa w przeciwieństwie do gen. Wellesley'a, który nie mianował nawet swojego zastępcy. Korpusy francuskie często nie współpracowały ze sobą (animozje dowódców to temat powszechny i sądzę, że nie ma sensu go przytaczać.
-postawa ludności to kwestia oczywista
Prince Poniatowski napisał(a):
-lepszy wywiad oparty na współpracy z miejscową ludnością

Oczywiste.
Prince Poniatowski napisał(a):
-zaopatrzenie na dość przyjacielskim obszarze ułatwiało Anglikom sprawne marsze

Oj w początkach Wojny ,,caracho'' nieźle musieli się pocić,i słono płacić.
Prince Poniatowski napisał(a):
-niezrozumienie przez większość francuskich dowódców nastrojów panujących wśród Hiszpanów (chwalebny wyjątek - Suchet).

:lol:
,,Ospreya''nie polecam,a zwłaszcza płytki do nich dołączone. No ale każdy gusta swoje ma.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 kwi 2013, o 22:05 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Cytuj:
Oj w początkach Wojny ,,caracho'' nieźle musieli się pocić,i słono płacić.


Zgodnie z prawdą ludową " co się źle zaczyna, dobrze się kończy". Początki były oczywiście trudne dla Anglików (postawa Portugalczyków i Hiszpanów na początku wojny, dlatego ten "dość" przyjacielski poziom"), ale Francuzom nie przedstawiały się lepiej, ba, trzeba powiedzieć znacznie gorzej. Choć to nie zmienia faktu, że na ogół Anglików nie witano jako wybawicieli.

Cytuj:
,,Ospreya'' nie polecam,a zwłaszcza płytki do nich dołączone. No ale każdy gusta swoje ma.

Ja też nie polecam, ale, jak mówi inne przysłowie, jak się nie ma co się lubi, to...
Nie jest to może mój szczyt marzeń, ale większość informacji pokrywa się ze źródłami (ale tylko brytyjskimi). A co do płytek, to są znacznie koloryzowane i tworzą po części mit dobrych wujków z Anglii i złych panów z Paryża. No cóż. "Historia to uzgodniony zestaw kłamstw"...

_________________
"Bóg mi powierzył honor Polaków, Bogu go tylko oddam..."
~ ks. Józef Poniatowski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 kwi 2013, o 16:06 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Trzeba zaznaczyć, iż na taki a nie inny przebieg wydarzeń złożyło się kilka faktów.
Po pierwsze: armia angielska. W przeciągu nowożytności nie było bitwy w Europie, w której Anglicy występowaliby samodzielnie. Zatem wyprawa do Hiszpanii była kolejną z takiego typu wypraw. Trzeba też zaznaczyć, iż armia brytyjska miała charakter wyjątkowo defensywny. Stąd też w latach 1808-12 Wellington stosował stricte defensywną taktykę (oprócz kilku wyjątków) broniąc się przed Francuzami. Wykorzystywał do tego ukształtowanie terenu. W dużej części Hiszpanii trudno jest prowadzić ofensywę dużymi siłami, dlatego też Wellington miał na tym polu ułatwione zadanie. Zmiana taktyki nastąpiła dopiero po klęsce w Rosji, gdy Francuzi musieli wycofać sporo żołnierzy do Niemiec.
Po drugie: armia francuska. Armia inwazyjna z 1808 nie składała się z żołnierzy pierwszego sortu. Dopiero potem sytuacja ta się stopniowo poprawiała. Szło to w parze z ogólnym pogorszeniem się materiału żołnierskiego, którym dysponował wówczas Cesarz (z wiadomych przyczyn).
Po trzecie: partyzanci. Wojna w Hiszpanii jest pierwszym konfliktem, w którym na dużą skalę występowały oddziały partyzanckie. Nie było zatem u Francuzów jasnej doktryny jak z nimi walczyć. Brak jasnych dyrektyw powodował, że każdy chciał rozwiązać ten problem po swojemu. Jednym udawało się bardziej, innym mniej.
Po czwarte: dowódcy. Brytyjczycy będąc bezpieczni na Wyspach wysłali do Hiszpanii najlepszych dowódców jakich mieli. Osobiście nie przeceniałbym zdolności Wellingtona, ale trzeba mu oddać honor, iż potrafił utrzymać się podczas naporu Francuzów, a potem poprowadzić swoich ludzi do Francji. Podobnie rzecz ma się z dywizjonerami. U Francuzów sytuacja była inna. Bo kto zmierzył się z Wellingtonem? Marmont czy Massena nie byli, mimo swych zdolności, równorzędnymi przeciwnikami dla Anglika. Gdyby walczyli z nim Davout (dowodzący przez większość wojny hiszpańskiej w Niemczech i walczący w Rosji) lub Suchet (gnijący w Walencji) być może sprawy potoczyłyby się inaczej.

Najbardziej zabawny w tym wszystkim jest fakt, iż Napoleon podajże w 1796 r. stworzył memorandum skierowane do Carnota planującego ofensywę w Hiszpanii, w którym odwodził go od tego pomysłu. Widać 10 lat później o nim zapomniał...

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 kwi 2013, o 20:34 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4947
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Murat napisał(a):
Trzeba też zaznaczyć, iż armia brytyjska miała charakter wyjątkowo defensywny. Stąd też w latach 1808-12 Wellington stosował stricte defensywną taktykę (oprócz kilku wyjątków) broniąc się przed Francuzami.

Owa defensywność wynikała raczej z liczebności angielskich żołnierzy.Nochal mógł liczyć na 20-30tys.i nic więcej.Poza tym jak zwykle polityka.Jedna porażka,odwołanie do Anglii,i żegnaj kariero.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 kwi 2013, o 22:34 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Ponieważ weszliście na mój ulubiony temat (Wojna w Hiszpanii i mitomania Anglików) nie obejdzie się bez moich wtrętów :lol:

Z tych siedmiu, podobnie jak książę wszystkie uznałbym za zwycięstwa. O ile można mieć wątpliwości w kwestiach taktycznych (niewielka różnica w stratach pod Albuerą, Talaverą, Vittorią czy Fuentes di Onoro), to każda z nich zakończyła się porażką strategiczną i odwrotem Francuzów. W przypadku Vittorii dość haniebnym, po Albuerze też stracili sporo jeńców w wyniku pościgu sprzymierzonych. Pod Fuentes Massena chciał pokonać Wellingtona i odblokować Almeidę. Jedna z najmniej zaciekłych bitew tej wojny (zwłaszcza obejmujących tak duże liczebnie armie) zakończyła się odwrotem, niewykorzystaniem angielskich błędów (jeden z nielicznych przypadków, kiedy kawaleria francuska mogła poszaleć i nic z tego nie wynikło), wysadzeniem umocnień twierdzy i rejteradą garnizonu. Nic, co możnaby uznać za sukces. Oczywiście nie były to wielkie zwycięstwa, ale mimo wszystko zwycięstwa. Nawet Bussaco zakończone odwrotem.

Trudno się również zgodzić z argumentem, że Francuzi nie mieli jednolitego dowództwa. W skali strategicznej i owszem, ale w skali taktycznej (czy nawet operacyjnej)? Zazwyczaj jak najbardziej. To Wellington częściej nie posiadał takich możliwości (Talavera), czy Beresford (Albuera). W skali strategicznej dopiero od 1813 roku Wellington posiada zwierzchność nad siłami Hiszpanów. Francuzom rozdzielność dowództwa, zwłaszcza na poziomie korpusów/armii (w 1813 te drugie miały liczebność tych pierwszych) odbiła się czkawką dopiero pod Vittorią.

Sprawa przewagi linii nad kolumną to temat rzeka. Tutaj zaznaczę tylko, że zachowanie pod Albuerą wyraźnie świadczy zarówno o tym, że linia nie zawsze miała przewagę, jak i o tym, że magiczne zdolności angielskiej piechoty to mit. Podobnych dowodów dostarcza Salamanka, gdzie Francuzi odparli atak angielskiej...linii. Mitomiania tego szyku osiągnęła apogeum w pracach Omana, który zrobił z niej główne narzędzie zwycięstwa swoich ziomków.

Cytuj:
-dowódca - aspekt psychologiczny często chyba nie jest uwzględniany - żołnierz dowodzony przez najwyższego stopniem oficera bije się lepiej, co też wg mnie zaważyło na walce Anglików pod komendą Wellingtona. Inaczej traktowałbym takiego Massenę czy Pictona, a inaczej Cesarza czy Wellingtona - wiadomo, że u nich łatwiej zasłużyć na awans i stać się nawet oficerem.


W dwóch z siedmiu podanych przez Ciebie przykładów, wojska angielskie nie były dowodzone przez naczelnego dowódcę (Vimeiro i Albuera). W pozostałych przypadkach i owszem, ale czy to naprawdę ma takie znaczenie? Myślę, że większą rolę odgrywało zaufanie żołnierzy i sława dowódcy (zwłaszcza to, czy odnosił sukcesy i jaki był dla podwładnych). Massena dowodzący w dwóch z tych starć, z pewnością przewyższał sławą Wellingtona. Soult również miał tą przewagę nad Beresfordem. I tutaj więc widzę przewagę jedynie pod Vittorią, gdyż w starciach pod Talaverą, Salamanką, czy Vimeiro panował raczej remis w znaczeniu dowódców (pod Salamanką ze wskazaniem na Wellingtona, ze względu na odparcie kolejnej inwazji na Portugalię, zdobycie dwóch ważnych twierdz i przebywanie z armią od 3 lat).

Lepszy wywiad rzadko kiedy powodował, że Wellington znał plany bitewne przeciwnika. Ułatwiały mu poruszanie się w przestrzeni operacyjnej i zyskiwanie owej przewagi liczebnej (z nielicznymi wyjątkami typu Fuentes di Onoro, czy Fuente Guinaldo), na polu walki. Z kolei przewaga pod Bussaco, została zniwelowana terenem, uniemożliwiającym rozwinięcie sił Francuzom. Tu akurat przyznałbym rację Omanowi, że o ile udało się Anglikom zająć takie pozycje, na których nie zagrażała im francuska artyleria i obejście ze skrzydła, wtedy wojskom cesarskim szło dość ciężko. Jednakże to żadna Ameryka, pewnie każda armia na takich pozycjach dałaby radę. Druga sprawa, że umiejętnością sprzymierzonych, było doprowadzenie do bitwy na takich warunkach.

Lepsze zaopatrzenie, to zasługa nie tylko lepszych kontaktów z miejscowymi i przykładania znacznie większej wagi, ale lepszego zaopatrzenia w pieniądze. Jak porównać ilość pieniędzy przeznaczonych na wojnę we Francji i przez Wielką Brytanię ilość jest szokująca.
Poniżej garść danych ze strony http://napoleonistyka.atspace.com/Brita ... forces.htm, data korzystania jak w poście. Liczby u Anglików to wydatki na subsydia dla sprzymierzonych, Royal Navy i armię. Kwoty są podane w funtach szterlingach

Wielka Brytania:
1807 3.9+17.4+24.9*=46.2
1808 9.3+18.1+24.9*=52.3
1809 8.4+19.6+24.9*=52.9
1810 9.8+19.0+24.9*=53.7
1811 14.2+19.8+41.1*=75.1
1812 18.9+19.3+41.1*=79.3
1813 27.4+20.1+41.1*=88.6

Francja:
1807 17.1
1808 17.7
1809 17.9
1810 18.2
1811 24.4
1812 26.9
1813 29.8

W przypadku Francji są to kwoty zarówno na armię, jak i flotę. U Anglików * oznacza uśrednione sumy, na podstawie wydatków z 5 lat.

Przy takiej różnicy Wellington mógł bez problemu płacić za wszystko i dbać o wyposażenie żołnierzy.

I tak w ogóle to chciałbym się dowiedzieć o jakim poziomie wojny dyskutujemy? Bo jak mówisz o bitwach, znaczyłoby, że taktycznym.

Tutaj Francuzi przede wszystkim przegrywali brakiem zaciętości i konsekwencji. Gdyby doszło w jakimś momencie do przełamania brytyjskich linii to byłoby pozamiatane. Welington często rozciągał swoje wojska i nie zawsze dysponował dostatecznymi odwodami. Pod Talaverą się udało, ze względu na niewydolność Francuzów do ponoszenia strat i brak planu awaryjnego (a i tak było blisko, szczególnie pierwszej nocy). Tak naprawdę jedyną bezsensowną bitwą było Bussaco, które miało marne szanse powodzenia, zwłaszcza przy takim rozpoznaniu terenu przez Francuzów. Natomiast gdyby potrafiono wykorzystać lepsze operowanie masami kawalerii i kontrolę nad tą formacją, jak również przewagę w artylerii myślę, że mogło by być różnie. Zaletą Anglików było również wyszkolenie i wykorzystanie Hiszpanów i Portugalczyków, którzy zapewniali im wspominaną przez Księcia przewagę. A od 1810-1811 roku jakość tych wojsk jest naprawdę wysoka (wbrew temu co twierdzi w swoich pracach Rafał M.).

Cytuj:
Zmiana taktyki nastąpiła dopiero po klęsce w Rosji, gdy Francuzi musieli wycofać sporo żołnierzy do Niemiec.


Nieprawda. Już w 1809 roku, to Wellington ścigał Soulta, kiedy ten wiał z Portugalii. Podobnie ofensywne podejście prezentował w czasie pościgu za Masseną w 1811, czy w bitwie pod Salamanką w 1812. Po zwycięstwie w tej bitwie doszło do pościgu, który zakończył się pod Burgos, a przecież wtedy nie miał pojęcia jak wygląda sytuacja w Rosji...

Cytuj:
Po drugie: armia francuska. Armia inwazyjna z 1808 nie składała się z żołnierzy pierwszego sortu. Dopiero potem sytuacja ta się stopniowo poprawiała. Szło to w parze z ogólnym pogorszeniem się materiału żołnierskiego, którym dysponował wówczas Cesarz (z wiadomych przyczyn).


A jakie to ma znaczenie? W walkach z klimatem Ci żołnierze nieźle się zahartowali. Czy Anglicy, którzy stanęli naprzeciwko nich pod Vimeiro mieli większe doświadczenie? Potem zaś walczyli już z weteranami Wielkiej Armii i jakoś nie szło im specjalnie źle...

Cytuj:
Po trzecie: partyzanci. Wojna w Hiszpanii jest pierwszym konfliktem, w którym na dużą skalę występowały oddziały partyzanckie. Nie było zatem u Francuzów jasnej doktryny jak z nimi walczyć. Brak jasnych dyrektyw powodował, że każdy chciał rozwiązać ten problem po swojemu. Jednym udawało się bardziej, innym mniej.


Z tym chyba też się nie zgadzam. W czasie walk we Włoszech Francuzi mieli sporo problemów, szczególnie w Neapolu. Doświadczenie zaś było takie, że pogardzano partyzantami.

Cytuj:
Po czwarte: dowódcy. Brytyjczycy będąc bezpieczni na Wyspach wysłali do Hiszpanii najlepszych dowódców jakich mieli.


A jacy to są najlepsi dowódcy? Poza tym Suchet wyrobił się dopiero w Hiszpanii na znakomitego dowódcę tego szczebla. Poza Davoutem posłano na ten front całą śmietankę marszałków (wbrew temu co piszesz, Massena uchodził za jednego z najlepszych). Ponieważ Lannes nie żył od 1809 r. nie widzę jakoś lepszego garnituru, który można było rzucić za Pireneje.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 kwi 2013, o 18:01 
Offline
Sergent
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 lut 2010, o 21:35
Posty: 110
Lokalizacja: Koszalin
Dlaczego uznajecie bitwy pod Talaverą, Bussaco, Fuentes de Onoro i Albuerą za zwycięstwa anglo - portugalczyków ?
Talavera - każda ze stron wycofała się. Wellingtona wycofał się do Portugalii i operacyjnie gość nic nie osiągnął. Pod Bussaco Wellington odparł ataki Masseny (to jedyny sukces), ale musiał się wycofać bo gdyby pozostał na dotychczasowych pozycjach mógłby dostać łomot. Fuentes de Onoro - celem Masseny (to był jego cel) było odblokowanie załogi Almeidy (i to mu się udało) i przy okazji zniszczenie Wellingotna (to był cel Bonapartego i tego celu nie osiągnął za co został zdymisjonowany), a Wellington sam przyznał, że jeżeli odniesie jeszcze jedno "takie" zwycięstwo to będzie skończony - chodziło o straty jego wojsk. "Nochal" wiedział, że w tej bitwie osoba Bonapartego sprawiłaby mu lanie. No i Albuera - bitwa o której Wellington wolałby zapomnieć - straty w ludziach, utrata sztandarów i uznanie Beresforda za niekompetentnego dowódcę.
Dlatego zastanawiam się czy wymienione bitwy to faktycznie zwycięstwa koalicjantów. A może miała na to wpływ intensywna angielska propaganda - tonący brzytwy się chwyta :) ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 kwi 2013, o 02:17 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
O zwycięstwie w bitwie decyduje szereg czynników. Bielecki pisał w "Austerlitz" z HB, że są to jeńcy, zdobyte sztandary i ilość dział. Natomiast wg mnie bardzo istotne o ile nie najistotniejsze jest realizowanie celów operacyjnych i rozbicie sił przeciwnika, a wiec zadanie mu jak największych strat. Ponieważ w przypadku wielu starć nie ma jasnej sytuacji (a poniższe przypadki do tych właśnie należą) decydują cele postawione sobie przez dowódców, jak również utrzymanie pola bitwy. W żadnym z rozważanych starć, podanych przez Davout, niemożna uznać, że jedna ze stron zdobyła tylu jeńców, wzięła tyle dział, czy sztandarów, że to miało wpływ na zwycięstwo. Poniżej odniosę się do każdej bitwy.

Jestem bardzo daleki od łykania angielskiej propagandy. Więc, żeby nie było wytłumaczę częściowo w oparciu o francuskie źródła. Otóż po wzmocnieniu sił po odwrocie z Portugalii Massena chciał spróbować jeszcze raz osiągnąć sukces i pobić armię Wellingtona. Jednym ze świadectw jest jego odezwa, którą wydał do żołnierzy swojej armii, zawarta w jego wspomnieniach. Jest tam jak byk napisane, że wystarczy jeszcze jedno zwycięstwo, żeby pokonać armię sprzymierzonych. Wyraźnie pisze również, że maszeruje na Almeidę. Przygotowano również konwój zapasów, dla załogi twierdzy, która nie była dostatecznie zaopatrzona. dla wytrzymania długiego oblężenia. Takich trudów nie zadaje sobie dowódca, którego celem jest wysadzenie umocnień twierdzy i wycofanie garnizonu.Tym bardziej, że ta decyzja zapadła po porażce w bitwie i dopiero wtedy wysłano gońców. O tym wszystkim można przeczytać w [J. B. F. Koch] Memoires de Massena t. VII, Paris 1850, s. 519-520, 531-532, 547-548. Podobnego zdania jest oficer ze sztabu Masseny A. D. L. Delgrave, który opisuje te wydarzenia w swojej pracy Campagne de L'Armee Francaise en Portugal dans les Annes 1810 et 1811, Paris 1815, s. 203 i dalsze (rozdział XX). I wreszcie trzecim dowodem na fakt, iż nie jest to moja fantazja, ani wymysł Omana i spółki to praca M. Guingreta, Relation Historique Et Militaire De La Campagne De Portugal Sous Le Marechal Massena, Prince D'Essling wydana w Limoges w 1817 r. (s. 199 i dalej). Nie wiem, czy Wellington powiedział po tej bitwie słowa, które cytujesz (te o stratach, nie o obecności Napoleona), ale jeśli tak, to trochę się to kupy nie trzyma, gdyż Fuentes, jest jedną z najmniej krwawych bitew, a zważywszy na fakt iż trwała trzy dni (chociaż walki tylko przez dwa), to doprawdy nie ma o czym mówić.

Bussaco to typowa bitwa opóźniająca. Zważywszy, że celem Wellingtona było zadanie strat Francuzom i opóźnienie ich marszu. Chyba nie budowałby Torras Vedras i nie kazał czyścić Portugalii ze zbiorów, gdyby przewidywał, że to starcie wystarczy do zatrzymania Francuzów. Trudno więc uznać za ich sukces fakt, iż ponosząc czterokrotnie większe straty zmusili wroga do odwrotu obchodząc jego pozycje drogą, o której istnieniu dowiedzieli się po bitwie. Szczegółowe opisy starć są zawarte w wyżej wspomnianych pozycjach, pozwolę sobie nie podawać stron. Jeśli w którejś z nich nazwano je zwycięstwem, albo nierozstrzygniętym starciem, to czekam na cytat.

P. Gawron pisze, że faktycznie, celem Wellesleya było zajęcie Madrytu. Jednakże poniósł tak duże straty, że natychmiastowy pościg był niemożliwy. I to jest sukcesem Francuzów. Natomiast mimo, że cały czas mieli inicjatywę nie przełamali w żadnym momencie pozycji nieprzyjaciela, stracili kilkanaście dział i pozostawili rannych z pola bitwy w rękach wroga. Zaś cel, jakim było pobicie nieprzyjaciela nie został osiągnięty. Wellington zaś osiągnął sukces, gdyż nie dał się rozbić i mógł po kilku dniach kontynuować ofensywę. Nie stało się tak, gdyż Cuesta odmówił współpracy i okazało się, że jego plan od początku był nierealny, ze względu na marsz sił Soulta na jego linie komunikacyjne. Tak więc nawet w sytuacji, gdyby poniósł mniejsze straty w bitwie, musiałby stoczyć następną, lub się wycofać.

Pod Albuerą Soult miał na celu uwolnienie z oblężenia Badajoz, ale i rozbicie sił przeciwnika. Pierwszy cel udało mu się częściowo osiągnąć, drugi nie. Mimo bardzo ciężkich strat to Francuzi wycofali się z placu boju, a pościg, który potem ruszył ich tropem spowodował stratę wielu rannych, których pozostawiono po drodze, gdyż nie dla wszystkich wystarczyło wozów. Pomijając więc stratę 4-5 sztandarów (po przeczytaniu ostatnio pracy Dempseya, optowałbym chyba jednak za czterema), co było dotkliwym ciosem dla honoru armii brytyjskiej, odwrót po bitwie i brak osiągnięcia jednego z dwóch celów operacyjnych (pozbycie się obecności sprzymierzonych z Estramadury). Nie zostały osiągnięte. Mało tego, wkrótce potem wznowiono oblężenie Badajoz, a jego utrzymanie przez Francuzów było związane z kapitalną obroną Phillipona i niewydolnością saperów i brakiem artylerii oblężniczej sprzymierzonych. Więc żaden z tych czynników nie był związany z bitwą. I dlatego mimo strat i tego, że w pewnym momencie zarządził już przygotowania do odwrotu wygrał ja Beresford. To tak jak w piłce nożnej, nie ważne kto najpierw wygrywa, ważne, kto strzeli więcej bramek ;). Co z tego, że pod Waterloo Wellington poniósł tak wielkie straty? Ba w starciu z innej bajki, a więc w wojnie francusko-pruskiej 1870 roku, była bitwa pod Gravelotte-St. Privat, którą pod względem strat przegrali Prusacy. Ale to Francuzi się wycofali i wpędzili w sytuację, z której było ciężko wybrnąć. Podobnie pod Gettysburgiem, gdzie pierwszego dnia Południe wygrało, nawet drugiego dnia odnieśli pewne sukcesy. Ale trzeci dzień zadecydował o porażce i odwrocie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 sie 2013, o 14:14 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 17 sie 2013, o 14:12
Posty: 1
Wojnach napoleońskich" Ospreya). :mrgreen: :mrgreen:

_________________
solitairechamp inc…


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2015, o 15:10 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 7 lut 2015, o 15:04
Posty: 1
W dwóch z siedmiu podanych przez Ciebie przykładów, wojska angielskie nie były dowodzone przez naczelnego dowódcę (Vimeiro i Albuera). W pozostałych przypadkach i owszem, ale czy to naprawdę ma takie znaczenie? Myślę, że większą rolę odgrywało zaufanie żołnierzy i sława dowódcy (zwłaszcza to, czy odnosił sukcesy i jaki był dla podwładnych). Massena dowodzący w dwóch z tych starć, z pewnością przewyższał sławą Wellingtona. Soult również miał tą przewagę nad Beresfordem. I tutaj więc widzę przewagę jedynie pod Vittorią, gdyż w starciach pod Talaverą, Salamanką, czy Vimeiro panował raczej remis w znaczeniu dowódców (pod Salamanką ze wskazaniem na Wellingtona, ze względu na odparcie kolejnej inwazji na Portugalię, zdobycie dwóch ważnych twierdz i przebywanie z armią od 3 lat).

_________________
hope


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL