Teraz jest 17 gru 2017, o 01:17

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 5 mar 2013, o 00:12 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 633
Lokalizacja: departament bydgoski
Pamiętajmy, że kierunek na którym dowodził Cesarz był priorytetowy - wszak Ney nie pokonał Brytyjczyków Quatre Bras, zatem to oni stanowili, przynajmniej według Cesarza, główne zagrożenie. O ile można przyjąć, że dystans dzielący Grouchy'ego od pola bitwy był jak na warunki pogodowe znaczny (choć nie jestem w 100% przekonany czy naprawdę nie zdążono by na czas) to jego poczynania przed 18 czerwca dowodzą, iż dał się wyprowadzić w pole. Co do opisanej przeze mnie zasady, to była ona powszechnie przyjęta jako obowiązująca. Należy pamiętać, iż korpus Thielmanna był tylko i wyłącznie strażą tylną Prusaków, zatem błędem było wydanie mu bitwy. Wydzielenie własnej straży tylnej i marsz na pole bitwy nie stanowiłyby błędu, wręcz przeciwnie - po pierwsze Grouchy przynajmniej podjąłby próbę pomocy głównym siłom, przez co zaoszczędzono by mu znacznej części krytyki, która na niego spadła, a po drugie - nie wplątywałby się w bitwę pod Wavre, która ze strategicznego punktu widzenia nie miała żadnego znaczenia dla przebiegu wojny. Nawet efektowne zwycięstwo nie przyniosłoby żadnych korzyści strategicznych, co więcej - przyciągnęłaby wojska koalicji zwycięskie pod Waterloo, w znacznym stopniu utrudniając odwrót.

A wracając do dowódców - myślę, że o ile wojska dostępne pod Waterloo 18 czerwca można faktycznie było wykorzystać lepiej (jak wspomniał przedmówca m.in. oddziały jazdy), to w zdecydowanie większym stopniu przybycie Grouchy'ego mogło zadecydować o losach bitwy, niezależnie od dowództwa poszczególnych oddziałów. Wszak skoro Prusacy uratowali Wellingtona, to wydaje się, iż Grouchy mógł spełnić podobną rolę w odniesieniu do wojsk francuskich.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 00:33 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4997
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Prince Poniatowski napisał(a):
niepokoi mnie fakt niedocenienia roli marsz. Grouchy'ego.

Mości Książę czy masz na myśli rolę pozytywną czy negatywną?.
Ja nijak pozytywów dopatrzeć się nie mogę.Chyba,że za taki uznajesz świetny odwrót,który psu na budę się zdał,czy optymizm,że Cesarz sobie poradzi bez niego.
O negatywach napisał już Murat.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 00:44 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Mając maksymalnie 4 godziny? Zenowicz przybył do Grouchy'ego ok. 15, a o 19 wynik bitwy pod Waterloo był przesądzony, czy zatem można mówić o roli zbawcy odegranej przez Grouchy'ego? Tylko problem tkwi w tym, że jeszcze w drodze do Wavre Gerard i inni oficerowie nalegali nań na ruch w kierunku ostrzałów, ale Emmanuel zasłonił się rozkazami Cesarza. W mojej opinii, słusznie uznał po przybyciu Zenowicza, że i tak nie zmieni losu bitwy, zaś podczas marszu, rzeczywiście, dokonał złej interpretacji wydarzeń. Niektórzy twierdzą nawet, że myślał, że to Napoleon, który rozbija resztki pruskie.

Tak więc, gdyby marszrutę zmienił jeszcze ok. 13, mógłby zdążyć z 30 tys. ludzi na pole bitwy, ale o 15? Zdecydowanie nie. Zdążyłby on pod Waterloo przed Bulow'em, rozgromił Anglików wspólnie z Cesarzem atakując ich od prawej flanki, a następnie zwróciłby się frontem ku nadciągającym Prusakom.

A gdyby zamiast Grochy'ego był Davout?
-----------------------------------------------

Jego Ekscelencjo Grenadierze!

Zdecydowanie pozytywnej. Pisałem już o tym w kilku postach i nadal podtrzymam tą opinię. A nazwisko Grochy'ego przez lata było poniżane, a sam dowódca uważany za główną przyczynę klęski pod Waterloo. Być może, część bonapartystów dalej nie chce uwierzyć w szereg błędów popełnionych przez Cesarza... Jako dowódca, pod Wavre i w czasie odwrotu, zasługuje na pozytywną ocenę. Oczywiście quant' a moi...


Ostatnio edytowano 5 mar 2013, o 00:48 przez Prince Poniatowski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 00:48 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4997
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Prince Poniatowski napisał(a):
Mając maksymalnie 4 godziny? Zenowicz przybył do Grouchy'ego ok. 15, a o 19 wynik bitwy pod Waterloo był przesądzony,
.
Huk dział usłyszał ok.11-stej.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 00:51 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Ney samowolnie wydał rozkaz do ataku na Hougmont dopiero o 12, kiedy uznał, że nie można zwlekać. Może z tą 13 przesadziłem, ale dalej nie jest to poranek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 01:24 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4997
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Prince Poniatowski napisał(a):
Ney samowolnie wydał rozkaz do ataku na Hougmont dopiero o 12, kiedy uznał, że nie można zwlekać.
:o :o :o

Prince Poniatowski napisał(a):
Jego Ekscelencjo Grenadierze!

Zdecydowanie pozytywnej. Pisałem już o tym w kilku postach i nadal podtrzymam tą opinię. A nazwisko Grochy'ego przez lata było poniżane, a sam dowódca uważany za główną przyczynę klęski pod Waterloo. Być może, część bonapartystów dalej nie chce uwierzyć w szereg błędów popełnionych przez Cesarza... Jako dowódca, pod Wavre i w czasie odwrotu, zasługuje na pozytywną ocenę. Oczywiście quant' a moi...

Sądziłem,że dyskusja jest o roli Grouchy'ego pod Waterloo,a nie o całokształcie jego kariery.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 19:49 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Hmmm, właśnie chodzi mi o Waterloo i zasadnicze pytanie, czy Grochy by zdążył pod Waterloo o czy starczyłoby mu czasu na odmienienie losów bitwy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 20:40 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 1886
zdążyłby, gdyby rozpoznał dokładnie działania Prusaków i zareagowałby na pierwsze wystrzały z dział zgodnie z napoleońską zasadą: maszerować na odgłos dział


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2013, o 23:40 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 633
Lokalizacja: departament bydgoski
Jeszcze raz powtórzę: Grouchy nie dorósł do roli jaką spełniał w czasie kampanii 1815 roku. Był dobrym dowódcą jazdy, wykonawcą rozkazów, ale jako samodzielny dowódca po pierwsze nie miał doświadczenia w tej roli, a po drugie nie miał ku temu talentu ani zdolności. Brak mu też było własnej inicjatywy (bo gdyby ją miał z pewnością ruszyłby na huk dział) ani dobrego przeglądu pola (stąd nie wiedział, że Prusacy go wymanewrowali). Z tychże powodów marszałek nie mógł odegrać decydującej roli. A wracając ponownie do dowódców: oczywiście wiele razy przewijał się, także tu na forum, wątek zostawienia Davouta w Paryżu, podobnie oddelegowanie Sucheta, wg mnie jednego z najlepszych marszałków, na drugorzędny kierunek. Dla mnie tego typu dyskusje nie mają sensu - Cesarz podjął takie decyzje personalne jakie podjął. Jeśli mielibyśmy "gdybać" na temat dowódców musimy wziąć pod uwagę dowódców dostępnych w Armii Północy w czerwcu. Spośród nich było tylko trzech marszałków (Ney, Soult, Grouchy), z czego ten ostatni nie miał żadnego doświadczenia w roli samodzielnego dowódcy, a Soult był szefem sztabu. Było także kilku doświadczonych na polu dowodzenia większymi oddziałami, głównie w Hiszpanii i kampanii 1813, generałów (jak Vandamme czy D'Erlon). Myślę, że Cesarz wybierając Grouchy'ego miał na myśli to, że wybierając de facto spośród dwóch marszałków (Neya i Grouchy'ego) pamiętał o "wyczynach" Neya z 1813 r. (z nieszczęsnym Dennewitz na czele), a po drugie ranga marszałka, przynajmniej teoretycznie, zobowiązywała do posiadania odpowiednich zdolności do kierowania dużymi związkami operacyjnymi (od korpusu wzwyż). Oczywiście mógłby na czele pościgu postawić któregoś z generałów, ale zaryzykuje tezę, iż Cesarz po części kierował się rangą Grouchy'ego.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 mar 2013, o 20:43 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Tomasz Malarski w "Waterloo 1815" pisze:
Marszałek Grouchy dysponował więc 7 dywizjami piechoty i trzema dywizjami kawalerii. Były to siły wystarczające do pościgu, ale zbyt szczupłe do zadania Prusakom decydującego ciosu. (...) W chwilę potem [tj. ok godz. 11.30 - Prince] płk Lorieu usłyszał głuchy grzmot dział, ale początkowo nie umiał ustalić kierunku, z którego odgłos ten dochodził. Dzięki spostrzeżeniom Rollaerta doszedł do wniosku, że łomot dobiega z płn. - zach., prawdopodobnie spod Mont Saint Jean bądź Waterloo.(...)
Jeszcze w sadzie wymienili poglądy na sytuację. Podczas rozmowy dowódca IV korpusu gen. Gerard usiłował nakłonić marszałka do natychmiastowego marszu w kierunku, z którego słychać było grzmot dział. Ten jednak upierał się i postanowił dalej maszerować tropem Prusaków, nie zwracając uwagi na zdenerwowanego Gerarda. Gdyby Grouchy zdecydował się na marsz do Mont Saint Jean o godz. 11.300, to mógłby przeciąć Prusakom drogę w rejonie Plancenoit i w ten sposób zniweczyć ich plany pomocy dla Anglików. Marszałek jednak postąpił inaczej, chociaż trzeba przyznać, że logicznie. Przecież otrzymał rozkaz jeszcze 17 czerwca nad ranem, aby ścigać Prusaków i zniszczyć ich w czasie, gdy Cesarz będzie rozprawiał się z Wellingtonem.(...)
Jak dotąd nie nadeszły nowe rozkazy, postanowił więc dalej realizować poprzednie instrukcje. Ciągle wierzył, że dogoni Prusaków, chociaż 18 VI o godz. 11.30 nie było już to możliwe.(...)
W tej właśnie chwili przybył Zenowicz z rozkazem napisanym ok. 11.30. Była już godzina 17, gdy marsz. Grouchy złamał pieczęcie.(...)
Rozkaz Cesarza utwierdził marszałka w przekonaniu, że należy przede wszystkim zniszczyć Prusaków. (...)
W tym czasie, około 19, Grouchy otrzymał następny rozkaz wysłany z pola bitwy pod Waterloo. W rozkazie tym Grouchy przeczytał, że ma dotrzeć pod Waterloo jak najszybciej. Marsz. zrozumiał, że informacje o Prusakach zawarte w piśmie Soulta są prawdziwe i postanowił szybko rozprawić sie z Thielmannem (...)
.


Ad.1 - rozkaz cesarski dla Grouchyego z godz. 11.30:

"Panie marszałku(...) Cesarz polecił mi poinformować Pana, że chce zaatakować armię angielską na pozycjach pod Waterloo przed lasem Soignes. Jego Wysokość życzy sobie, aby Pan kieroweał się na Wavre i następnie zbliżył do nas, nawiązał z nami kontakt i zaatakował korpus armii pruskiej, który zmierza w tym kierunku przez Wavre. Musi Pan przybyć do Wavre najszybciej, jak tylko to będzie możliwe(...) pragnę przypomnieć, aby nie zaniedbywał Pan stałego kontaktu z nami(...)"

Ad.2 - rozkaz cesarski dla Grouchyego z godz. 13:

(...) w kierunku Wavre. Kierunek ten jest zgodny z rozkazami, zktórymi zostałeś Pan zaznajomiony. Jednakże Cesarz rozkazał mi polecić Panu, abyś... zbliżył się do nas.(...)prosimy nie tracić czasu i manewrować w naszym kierunku, aby zniszczyć Bulowa jeszcze w czasie jego przygotowań."

W świetle przedstawionych wyżej dokumentów ciężko jednoznacznie stwierdzić, czy Grouchy postąpił zgodnie z doktryną wojen napoleońskich, ale niezrozumienie powyższych rozkazów zdecydowanie nie może świadczyć o jego nieudolności czy też opieszałości. Gdybym to ja znalazł się na jego miejscu, mając takie rozkazy w dłoni, na pewno nie rzuciłbym całej armii na Waterloo, chociaż wydzielenie korpusu np. III Vandamme'a byłoby wskazane i dzisiaj inaczej prowadzilibyśmy spór o ocenę wojskową Grouchyego.

_________________
"Bóg mi powierzył honor Polaków, Bogu go tylko oddam..."
~ ks. Józef Poniatowski


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL