Teraz jest 22 sie 2017, o 12:14

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 mar 2013, o 01:53 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Sprawa godzin jest chyba bardziej niejasna, niż się to wydaje Malarskiemu. Otóż Zenowicz pisze, że dotarł do wojsk Grouchy'ego między 15 a 16, a kwadrans później do samego marszałka. Widać tu więc sprzeczność między tym, co pisze Malarski, czerpiąc wiadomości z niewiadomego źródła. Z drugiej strony Zenowicz miał problemy z określeniem godziny wyjazdy, gdyż w swojej relacji oczekiwał na nie 2 godziny od dziesiątej, a dopiero kilka minut po jego wyruszeniu, rozległ się ogień artyleryjski. Większość opracowań przyjmuje, że bitwa rozpoczęła się między 11.30 a 11.45. Tak więc widać tu pewną nieścisłość ze strony autora. Oczywiście nie znaczy to, że należy przyjąć iż w rzeczywistości przyjechał do Grouchy'ego o 17, ponieważ wyraźnie pisze, iż wyruszył przed otwarciem ognia przez artylerię francuską. Pytanie gdzie złapał francuskiego marszałka. Prawdopodobnie mogło to być pod Wavre (jak twierdzi Rogacki w Mont Saint Jean 18 VI 1815, Zabrze 2006, s. 25. Tak by wynikało zresztą z dalszej części wypowiedzi Zenowicza, w której wyjaśnia, że wkrótce po kłótni, do której doszło między marszałkiem a Gerardem rozpoczęła się bitwa. Sama kłótnia była spowodowana prawdopodobnie ustnymi uzupełnieniami Zenowicza do rozkazów, które przywiózł od Cesarza. Pokazując na koniec prawego skrzydła wojsk francuskich: Powrócisz tędy, by połączyć się ze mną, kiedy Grouchy wyjdzie na pozycję. Chciałbym aby czym prędzej nawiązał bezpośredni kontakt i zajął stanowiska wraz z nami. Ruszaj, ruszaj!. W kontekście powyższej wypowiedzi nie dziwi fakt, że po otrzymaniu instrukcji od Cesarza Gerard miał zawołać Zawsze Ci mówiłem, że jeśli przegramy będzie toi twoja wina.

Wszystkie ustne uzupełnienia zostały chyba pominięte przez Malarskiego, a były jak widać dość istotne w ocenie całej sytuacji. Z moich wyliczeń na mapach z atlasu Eltinga i Esposito wynika, że od Wavre do Smohain było ok. 13 km. Taki dystans można przebyć w 3 godziny. Oczywiście, zebranie sił i osłonięcie się przed Prusakami wymagałoby trochę czasu, ale tu zachodzi sytuacja, w której należy się spieszyć. Myślenie Grouchy'ego, że wyruszy po pokonaniu nieprzyjaciela jest pozbawione słuszności, gdyż wątpliwym jest, aby nawet przy posiadanej przewadze pokonał samodzielny korpus pruski w ciągu tak krótkiego czasu, żeby dołączyć do wojsk Napoleona pod Waterloo. Tak więc, albo powinien podzielić swoje siły i wysłać przynajmniej część pod Waterloo, albo rzucić tam całość wojsk, osłaniając swój przemarsz kawalerią i wydzieloną ariergardą. Zakładając, że przybyłby na pole bitwy po czterech godzinach od otrzymania rozkazu (godzina na zebranie wojsk i podział zadań), czyli ok 20 weszliby na koniec natarcia gwardii. Czy to by coś zmieniło? Być może tak, bo już sama ich obecność, prawdopodobnie odciągnęłaby część Prusaków z prawego skrzydła. Czy takie myślenie, jest życzeniowym? Chyba niekoniecznie, co pokazuje przykład marszu Davouta pod Austerlitz i Dessaixa pod Marengo. Różnica, polegała na precyzji rozkazów pisemnych, aczkolwiek i tu ustne uzupełnienia Napoleona chyba rozwiewały wątpliwości, gdzie decydują się losy kampanii. Zwłaszcza, że Francuzi byli przekonani o słabości Prusaków i niemożności dotarcia przez nich na pole bitwy. Należało więc zapewnić sobie przewagę tam, gdzie toczyła się główna bitwa, a nie na drugorzędnym obszarze, gdzie porażka nie miała znaczenia.

Cytaty na temat działań Zenowicza, pochodzą z pracy Bieleckiego i Tyszki, Dał nam przykład Bonaparte, Kraków 1984, t. II, s. 277-280.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 mar 2013, o 23:50 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
W związku z ciężką do rozstrzygnięcia oceną działań Grouchy'ego, o analizę poprosiłem ppłk w stanie spoczynku, byłego dowódcę 24 Dywizjonu Rakiet Taktycznych, Pana Bronisława Wasilewskiego.

"W świetle znanych nam dzisiaj materiałów dowodowych, ocena działań tego marszałka 18 VI 1815r. jest z całą pewnością trudna. Jakkolwiek jestem oficerem i na huk dział ruszyłbym pod Waterloo o godz. 12, to wiem, jaka kara groziłaby mi za niesubordynację i złamanie powierzonych mi rozkazów, które wyraźnie nakazywały ruch na Wavre. Gdybym jednak nie ruszył się w stronę Waterloo o godz. 12, a decyzję powziął dopiero po otrzymaniu wytycznych przez Zenowicza, to różniłaby się ona od tej porannej. Zgodnie z rozkazem wydanym przez Napoleona o 11.30, nie pchnąłbym nawet dywizji w stronę Mont Saint Jean, ale skoncentrował wszystkie siły do rozbicia Thielmann'a. Największą zagadkę stanowiłby dla mnie rozkaz cesarski otrzymany o 19 - nie mówi on wprost o ataku na Bulow'a, ale nie nakazuje zdobycia Wavre. Ruch w stronę Waterloo o 12 n a j p r a w d o p o d o b n i e j wpłynąłby na przebieg bitwy pod Waterloo, jednak nie można być pewnym rezultatów marszu po 15 km rozmiękłej drodze, bo nawet mnie na studiach oficerskich uczono, że przebycie takiego dystansu w czasie 3 godzin nie zawsze jest pewne i w związku z tym należy sobie postawić pytanie, czy nie powtórzyłaby się sytuacja d'Erlona z 16 VI - Thielmann nie zostałby pobity, a maksymalnie 15 tys. ludzi (oczywistym jest fakt, że dla blokowania nieprzyjaciela na tak ważnym punkcie nie można zostawić takiej samej liczby żołnierzy jak on) na prawym skrzydle wojsk francuskich być może nie przechyliłoby szali zwycięstwa na stronę Cesarstwa. Zwrot w stronę Mont Saint Jean o 17 czy 19 oczywiście jest skazany na niepowodzenie od samego początku. Wg mnie jednym z najważniejszych czynników, które zadecydowały o tym, że Grouchy nie zdecydował się na manewr ofensywny w kierunku Waterloo był właśnie strach przed tym, że powtórzy się sytuacja Drouet'a. To mogło zadecydować o przegranej w jeszcze większym stopniu niż spóźnione i nieprecyzyjne rozkazy.
Podsumowując, Grouchy jako dowódca w kampanii 1815r. spisał się przeciętnie - był jedynie wykonawcą rozkazów Cesarza, zabrakło mu odwagi, ambicji i charakteru, zwyciężyła obawa o jego późniejszą ocenę, choć taktyka pod Wavre nie należała do najniższych. Kluczem do zwycięstwa wydaje mi się użycie raczej użycie korpusu d' Erlona 16 VI - pozwoliłoby to albo na zupełne rozgromienie Prusaków (nie przybyliby oni pod Waterloo w takiej liczbie ani o takim czasie), albo też na osłabienie Anglików i zmniejszenie ich sił... Sądzę, że właśnie na tym powinno skupić się nasze gdybanie tj. na użyciu Droueta 16 VI. To z pewnością zmieniłoby obraz historii, może nawet bardziej niż przybycie Grouchy'ego pod Waterloo."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 mar 2013, o 14:02 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4981
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Prince Poniatowski napisał(a):
Jakkolwiek jestem oficerem i na huk dział ruszyłbym pod Waterloo o godz. 12, to wiem, jaka kara groziłaby mi za niesubordynację i złamanie powierzonych mi rozkazów, które wyraźnie nakazywały ruch na Wavre.

Z całym szacunkiem dla Pana podpułkownika.Już w tamtych czasach karanie za złamanie rozkazów zwierzchnika skutkujące sukcesem stosowane oficjalnie nie było/wręcz je zarzucono/.Raczej odwrotnie.

Tylko ,,Marsz na odgłos dział''mógł zmienić losy bitwy:

-ok.11:30 Grouchy słyszy działa.Zakładając,że czas na przygotowanie zajmuje mu 1-2h rusza ok.13-14.
-Maszeruje 3-4,a nawet 5h :?: ,czyli pojawia się ok.17-19.
-Ok.16:30 Prusacy wchodzą do boju o Plancenoit,ale zdecydowaną przewagę na prawym skrzydle osiągają dopiero ok.19:00.Do tej pory nie pomagają w zdecydowany sposób Wellingtonowi,który widząc sypiące się swoje centrum wydaje nawet rozkaz do odwrotu/anulowany/.
-Ostateczny atak Gwardii następuje o 19:30.Gdyby do tego czasu nadciągnął Grouchy przynajmniej z 20 tys ludzi?.
-Można brać również pod uwagę efekt psychologiczny:Wellington rozbity,co zrobią Prusacy?.Czy przyjmą walkę czy rozpoczną odwrót?Zakładając jakie wrażenie robił na nich Napoleon jako wódz chyba to drugie.

Jest też inna rzecz:
-Soult,któremu zarzuca się słusznie nieudolność na stanowisku Szefa Sztabu.Nie potrafił w sposób jasny przelać na papier rozkazów Cesarza,i nie wysyłał ich używając kilku kurierów ale jednego.
-Sam Napoleon,który przyzwyczaił swoich dowódców/z nielicznymi wyjątkami/do roli li tylko posłusznych wykonawców swojej woli.

Skoro jesteśmy w tym wątku to Gerard mógł zbuntować się o 11:30,i poprowadzić wojsko.Czy zyskałby poparcie oficerów i żołnierzy :?: .Na pewno liczyć mógł na ,,straszne dziecko''gdyż ten miał solidnie na pieńku z ,,truskawkowym marszałkiem''.

Swoją ,,analizę'' :? oparłem na:Hofschroer:Waterloo.Niemieckie zwycięstwo,Rogacki:Mont Saint Jean 18.VI.1815.,Kirkor:Pod sztandarami Napoleona.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 mar 2013, o 20:52 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Z pewnością racją jest to, co napisał szanowny grenadier - mentalność dzisiejszych i XIX-wiecznych oficerów była inna. Poza tym inne były środki komunikacji - w epoce napoleońskiej opierała się ona na wysyłaniu kurierów/adiutantów, dzisiaj jest to łączność radiowa, bezprzewodowa. Jak słusznie zauważył przedmówca spora wina spada też na Soulta, który wybitnie nie sprawdził się na stanowisku szefa sztabu. Tak naprawdę, z wyjątkiem Berthiera, Francja doby napoleońskiej nie miała innego wybitnego sztabowca. XIX-wieczny system przekazywania rozkazów (na piśmie) wymagał jasnego ich przekazania, czego Soult nie potrafił. Jak już pisałem Grouchy nie miał w sobie dość inicjatywy, aby samodzielnie podjąć decyzję o marszu na pomoc cesarzowi, ale gwałtowniejsze wystąpienie generałów z Vandammem i Gerardem na czele zmieniłoby sytuację mimo, iż wywołałoby to podziały w oddziałach. Zatem zamiast 20 tys. mogłaby się zjawić powiedzmy połowa tej liczby. Czy odniosłoby to zmierzony skutek? Mimo wszystko myślę, że tak. Wejście choćby niewielkiego oddział u na tyły sprzymierzonych z pewnością pomieszałoby im szyki (tak jak rajd Płatowa pod Borodino). Nawet jeśli zwalczyliby zagrożenie ze strony przybyłych wojsk zapadłby zmierzch, zatem Francuzi nie byliby pokonani i do Grouchy'ego mógłby w końcu dość rozkaz ściągnięcia całości sił, po czym nastąpiłby drugi dzień bitwy.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Ostatnio edytowano 10 mar 2013, o 21:05 przez Murat, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 mar 2013, o 00:57 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Reasumując wszystkie wypowiedzi forumowiczów, chciałbym zebrać opinie:
1) jedynie interwencja gen. Gerarda czy też osobista decyzja Grouchy'ego o 11.30 mogłaby zmienić obraz bitwy spod Waterloo, a rozpoczęcie marszu o 15 czy 17 nie wpłynęłoby na sytuację Anglików i Prusaków?
2)ważniejszym od działań Grouchy'ego mogłoby być użycie korpusu d' Erlona 16 VI?
3)czy zmiany personalne mogłyby znacząco wpłynąć na Wavre i Waterloo?


Moje odpowiedzi to 3 X TAK, czekam na Wasze opinie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 mar 2013, o 21:14 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Prince Poniatowski napisał(a):
Reasumując wszystkie wypowiedzi forumowiczów, chciałbym zebrać opinie:
1) jedynie interwencja gen. Gerarda czy też osobista decyzja Grouchy'ego o 11.30 mogłaby zmienić obraz bitwy spod Waterloo, a rozpoczęcie marszu o 15 czy 17 nie wpłynęłoby na sytuację Anglików i Prusaków?
2)ważniejszym od działań Grouchy'ego mogłoby być użycie korpusu d' Erlona 16 VI?
3)czy zmiany personalne mogłyby znacząco wpłynąć na Wavre i Waterloo?


Ad. 1
Nie chodzi bynajmniej o to, żeby Grouchy czy też któryś z generałów dotarł na określoną godzinę, chodzi o sam fakt pojawienia się tych oddziałów w momencie, w którym bitwa trwała i nie była rozstrzygnięta, powiedzmy przed atakiem Gwardii. Przybycie na pole bitwy świeżych oddziałów na pewno zmieniłoby sytuację taktyczną.

Ad. 2
Rozpatrując możliwości użycia korpusu d'Erlona mamy dwie możliwości: użycie ich przeciwko Prusakom lub przeciw Anglikom. Osobiście uważam, że bardziej sensowny byłby wariant z wykorzystaniem tych sił pod Ligny z prostego powodu: dowodził tam Cesarz. Ney wielokrotnie pokazywał, iż nie nadaje się na samodzielnego dowódcę i pod Quatre Bras po raz kojeny to pokazał.

Ad. 3
To zależy w jakim sensie pojmujemy zmiany personalne: czy jeśli weźmiemy tylko tych, którzy byli w Armii Północy, czy też dowódców w ogóle. W drugim przypadku mamy bardzo szerokie pole manewru, możemy rozważać udział Davout, Sucheta czy Rappa. Ale dla mnie bardziej sensowny i logiczny wydaje się wariant pierwszy. W takim przypadku pole manewru jest bardzo ograniczone. To dlaczego Cesarz mógł podjąć decyzję o powierzeniu dowództwa Grouchy'emu piszę parę postów wyżej.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL