Teraz jest 23 sie 2017, o 14:50

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 11 lut 2010, o 22:28 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Ziuk1990

Cytuj:
Cytuj:
Największym błędem Napoleona w tej bitwie było złe obliczenie czasu.Napoleon twierdził po latach ze w nocy przed bitwą posłał marszałkowi depeszę z instrukcjami. Nie ma jednak po niej śladu a Grouchy przysięgał że jej nie dostał
Drugi bład tej bitwy to nieuzasadnione zlekceważenie Prusaków. Sadził że po Ligny nie zagrożą mu przez kilka dni i zaniedbał rozpoznanie prawego skrzydła :x


z czasem mozna bylo jeszcze sobie poradzic.
fajne jest takie teoretyzowanie dzisiaj.bardziej bym powiedzial ze przeciwnik zostal zlekcewazony.Uwaza sie ze Hougomount moglo zostac blokowane tylko jedna brygada przez cala bitwe.Byloby 10.000 wiecej piechoty do przelamania srodka.Przeciew wszystko sie dzialo pod nosem cesarza a pozwolil na marnotrawienie calego korpusu.


Nie zapominajmy też o paru innych szczegółach. Po pierwsze, tego dnia objawił się zły stan zdrowia cesarza (zapowiedzi raka żołądka), z tego też powodu w bitwie faktycznie dowodził Ney, który nie potrafił myśleć tak trzeźwo jak Napoleon. Po drugie, atak na Hougomont miała wykonać dywizja dowodzona przez ex-króla Westfalii Hieronima. Jak wiadomo, nie posiadał nawet odrobiny talentu wojskowego (mimo że był za młodu uczony przez swojego brata - artylerzystę). Wbił on sobie do głowy, że folwark musi być zdobyty za wszelką cenę, podczas gdy to miała być jedynie pozoracja i w tym przypadku wystarczyłby ostrzał pozycji sprzymierzonych. No i właśnie z winy Hieronima, pozorowany atak spowodował wykluczenie z tej specyficznej gry jednej z najlepszych figur, jaką był cały korpus Reille'a. Ponadto, sztab generalny całkowicie zawiódł. Po tajemniczej śmierci Berthiera szefem sztabu został Soult, który ostatni raz się tą pracą zajmował podczas obrony Genui w 1800 roku, dokładnie 15 lat wcześniej. W tym czasie cała ta wiedza zdążyła mu całkowicie wylecieć z głowy. Wystarczy sam fakt, że rozkazy Soulta były każdorazowo wysyłane tylko przez jednego adiutanta, podczas gdy Berthier wysyłał ten sam rozkaz przez co najmniej trzech. Do tego jeszcze pracę utrudniały wyjątkowo niedokładne mapy (prawdopodobnie była to robota rojalistycznych sabotażystów) - nie było na nich m.in. jaru, który sprawił później tyle kłopotów francuskim kirasjerom.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2010, o 22:30 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika dakoblue

Cytuj:
Nie zapominajmy też o paru innych szczegółach. Po pierwsze, tego dnia objawił się zły stan zdrowia cesarza (zapowiedzi raka żołądka), z tego też powodu w bitwie faktycznie dowodził Ney, który nie potrafił myśleć tak trzeźwo jak Napoleon. Po drugie, atak na Hougomont miała wykonać dywizja dowodzona przez ex-króla Westfalii Hieronima. Jak wiadomo, nie posiadał nawet odrobiny talentu wojskowego (mimo że był za młodu uczony przez swojego brata - artylerzystę). Wbił on sobie do głowy, że folwark musi być zdobyty za wszelką cenę, podczas gdy to miała być jedynie pozoracja i w tym przypadku wystarczyłby ostrzał pozycji sprzymierzonych. No i właśnie z winy Hieronima, pozorowany atak spowodował wykluczenie z tej specyficznej gry jednej z najlepszych figur, jaką był cały korpus Reille'a. Ponadto, sztab generalny całkowicie zawiódł. Po tajemniczej śmierci Berthiera szefem sztabu został Soult, który ostatni raz się tą pracą zajmował podczas obrony Genui w 1800 roku, dokładnie 15 lat wcześniej. W tym czasie cała ta wiedza zdążyła mu całkowicie wylecieć z głowy. Wystarczy sam fakt, że rozkazy Soulta były każdorazowo wysyłane tylko przez jednego adiutanta, podczas gdy Berthier wysyłał ten sam rozkaz przez co najmniej trzech. Do tego jeszcze pracę utrudniały wyjątkowo niedokładne mapy (prawdopodobnie była to robota rojalistycznych sabotażystów) - nie było na nich m.in. jaru, który sprawił później tyle kłopotów francuskim kirasjerom.


i wiele ,wiele innych
czesc z nich można wytłumaczyć
ale tolerowanie marnotrawienia korpusu Reilla jest dla mnie zagadka.
nigdy tez nie potrafiłem zrozumiec czemu nie oczyszczono Papelotte, Frischermont, La Haye i Smohain. Nawet po pierwszym niepowodzeniu d'Erlona i ciężkich stratach, korpus miał wystarczająca sile żeby zniszczyć badz odepchnąć Saksonczykow i zmusic Wellingtona do ruszenia odwodow z prawego skrzydla. Można bylo zwijać obrone angielska stopniowo od prawej strony (francuskiej). BTW ja tak robiłem zawsze podczas gry Waterloo Napoleon's last battle :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2010, o 22:32 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Scout

Ja zaś wracałem myślami do innego możliwego pytania. Zostawiam tutaj pierwotne pytanie o zorganizowany odwrót.
Rozważamy cały czas sytuację jakby statyczną - toczącą się między dwiema liniami. Abstrahuję od kwestii zabezpieczenia się od strony Prusaków, co chcę zaznaczyć zanim wypowiem myśl, aby uwolnić myślenie od "zabezpieczania tyłów".

Otóż. Wiadomo,że Wellington miał za pleacmi las. Wiadomo,że czuł się pewnie i nie obawiał nawet wejścia w las. Wiadomo,że w lesie nie ma mowy o walce kawalerią, wiadomo, że zapewne artyleria nie wiele by tu mogła nakryć ogniem. Lecz sam sobie stawiam pytanie- czy zmuszenie Wellingtona (oczywiście zawczasu) do zmiany frontu nie było rozwiązaniem? Cesarz przecież znał Wellingtona i jego przezorność, skłonność od chowania asa, etc. Tak więc gdyby pozorowany atak na farmę Hougemont tylko wiązał siły angielskie, a kawaleria miast iść frontalnie we front zmusiła rezerwe kawaleryjską do "rajzy" prostopadle - oj wówczas książę W.miałby o czem mysleć. Toż samo z lewej strony, z poprawką na możliwość walki na dwie strony (powtórzenie wejścia rozdzielającego masy Wellingtona i Bluchera, lecz z tą różnicą,że masy te nie stały jak przed Quatre-bras, lecz były w ruchu). nie wiem czy przy rozruszaniu strony brytyjskiej to gwardia lub ciężka jazda nie mogłaby "zgasić świeczek na torcie", a tak.... chyba ów deszcz uśpił.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lut 2010, o 22:32 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Scout

Dobry artykul a`propos

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2010, o 00:49 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47034&st=0

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2012, o 09:10 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 3 lut 2012, o 10:18
Posty: 3
nie mam najmniejszego cienia wątpliwości,że błędem napoleona,który zadecydował o klęsce pod waterloo był niewłasciwy dobór d-ów ,w tym przypadku neya i grouchego. niewybaczalnym błedem było pozostawienie w paryżu davouta.wyobrazcie sobie ten duet,który gromi prusaków i angoli.davout nigdy nie popuscił by wellingtonowi pod ouatre bras,jak również nigdy nie zostawił by cesarza samego sobie pod waterloo.dowiudł tego mnóstwo razy np. pod austerlitz czy iława.w tych bitwach napoleon był spokojny o swoje skrzydło bo wiedziiał,że jest tam davout i mógł prowadzić bitwę skupiając sięna centrum.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2012, o 20:17 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4981
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
FRIANT napisał(a):
niewybaczalnym błedem było pozostawienie w paryżu davouta.

Szkoda,że w tej kwestii nie przeprowadził ,,konsultacji społecznych''.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2013, o 23:41 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
Hmmm...

Czytam wszystkie wypowiedzi forumowiczów i niepokoi mnie fakt niedocenienia roli marsz. Grouchy'ego.

Wg mnie jako weteran słusznie ocenił sytuację - wiedział, że te 20 km dróg prowadzących do Waterloo (rozmiękłych po opadach) nie przebędzie w wystarczającym czasie na odmienienie losu bitwy pod Mont Saint Jean. Wydaję mi się, że gdyby posłuchał Gerarda czy Vandammme'a to powtórzyłaby się sytuacja spod Quatre Bras/Ligny, gdzie korpus d' Erlon'a kluczył pomiędzy tymi miejscowościami i nie został wykorzystany w boju, co dało szansę Prusakom na odwrót do Wavre. Wydaję mi się, że Grochy po prostu uznał, że najpierw rozbije Thielmann'a (którego wojska brał za straż tylną Prusaków), a dopiero potem zwróci się ku Anglikom, zapewne pobitym już przez Cesarską Mość. Skoro miał cały korpus jazdy, mógł rzeczywiście zapewnić sobie lepszy rekonesans, ale wg mnie usprawiedliwia go tempo kampanii.

Reasumując, wina za Waterloo nie spada na Grouchy'ego. Jako przykład zdolności tego "miernego wojaka" można podać np. odwrót do Francji, podczas którego nie stracił ani jednego żołnierza. Może gdyby Ney'a i Grouchy'ego zamienić miejscami dowódczymi...

Czekam na dalsze rozważania!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2013, o 17:36 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Nie sposób po części zaprzeczyć wypowiedzi przedmówcy, ale z drugiej strony znajdzie się kilka argumentów za tym, że Grouchy popełnił błąd. Po pierwsze - źle zinterpretował ruchy Prusaków przed bitwą. Należy przy czym nadmienić, iż Grouchy, wtedy świeżo upieczony marszałek, nie miał doświadczenia w kierowaniu zgrupowaniami w rodzaju tego, jakie powierzył mu Cesarz. Owszem, dowodził dywizją czy korpusem jazdy, ale nigdy tak dużym zgrupowaniem. Stąd też brak nawyków związanych z operowaniem tego typu zgrupowaniem związanych np. z rozpoznaniem. Po drugie - w interesującym nas okresie obowiązywała niepisana zasada "marszu na huk dział", która zresztą, o ile się nie mylę, w czasach restauracji został wprowadzona do regulaminów jako obowiązująca. Poza tym Cesarz wysyłał do Grouchy'ego adiutantów z rozkazem przybycia na pole bitwy, jednakże z powodu nie tak sprawnie jak kiedyś działającego sztabu (na którego czele stał wtedy jak wiemy Soult). Odległość ma tutaj drugorzędną rolę - wiemy wszak, że żołnierze napoleońscy słynęli z szybkości przemieszczania. Choćby oddziały Grouchy'ego miałyby przybyć pod sam koniec bitwy z pewnością zrobiłoby to wielką różnicę.
A co do dowódców - wątpię czy zamienienie Neya z Grouchym cokolwiek by zmieniło, przede wszystkim z tego względu, że Ney także nie był wybitnym dowódcą jeśli chodzi o samodzielne dowodzenie (co zresztą udowodnił dobitnie np. w 1813 r.). Tak naprawdę spośród dowódców liniowych, których Napoleon zabrał do Belgii trudno znaleźć generała czy marszałka, który lepiej wywiązałby się z zadania powierzonemu ostatecznie Grouchy'emu.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2013, o 22:12 
Offline
Sergent-Major
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lut 2013, o 14:58
Posty: 153
1. Jak wynika z wielu ówczesnych źródeł, przebycie tych 20 km mimo wszystko nie leżało w mocy Francuzów. Drogi były tak rozmiękłe, że nawet kawalerzystom ciężko było się po nich poruszać. Świadczy o tym chociażby długość pokonania tej trasy przez Zenowicza (choć okrężnymi drogami, to jednak rozmiękłymi) z rozkazem nakazującym ruch na Waterloo.
2. Huk dział? Owszem. Możemy wg mnie ganić za takie zachowanie Bernadotte'a podczas bitwy pod Jeną i Auerstadt, ale oskarżanie Grouchy'ego o nieprzybycie na odgłos walki? Najważniejsza była, wg mnie, bitwa, która on sam toczył. Liczebność korpusu Thielmann'a była dość wysoka i pozostawienie takiej formacji na tyłach byłoby niemożliwe.
3. Dalej zastanawiam się nad tym, czy zmiana Ney'a z Grochy'm by coś zmieniła. Ney z pewnością posiadał pazur. Być może jego agresywne ataki odrzuciłyby Thielmann'a, a Grouchy pod Waterloo, jako sprawny dowódca kawalerii, nie wydałby chociażby rozkazów do ponowienia szarż, a konnicę użyłby np. tuż przed atakiem Gwardii.

Czy wtedy losy obu bitew potoczyłyby się inaczej?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL