Teraz jest 22 sie 2017, o 15:42

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 13 lut 2010, o 15:40 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Napoleon opuszczając armię po klęsce rosyjskiej kierował się kilkoma powodami. Były one raczej racjonalne, jednak załóżmy, że cesarz nie uznaje swych marszałków za ludzi zdolnych i nie powierza im resztek Wielkiej Armii. Dowodzi nią, w dalszym ciągu, osobiście.

Czy Wielka Armia pod dowództwem Napoleona byłaby w stanie utrzymać się na terenach między Odrą a Niemnem? Czy Księstwo Warszawskie mogłoby stać się miejscem, gdzie ofensywa rosyjska zostałby skutecznie powstrzymana? Można też się zastanowić jak na stan imperium, wstrząśniętego klęską, wpłynąłby fakt, iż Napoleon jest przy armii.

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2010, o 19:56 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 300
Mam poważne wątpliwości czy byłby w stanie powstrzymać rozkład armii niedożywionej i zmarzniętej. Proces rozkładu zaczął się znacznie wcześniej, a trudności aprowizacyjne były od samego początku kampanii 1812 r. W niewielkim stopniu oddziałałaby obecność dowódcy na korzyść, jednak ze względu na słabe oparcie władzy Napoleona (nieudany zamach stanu Mareta który osmieszył niektórych jego wiernych oficerów) chyba lepiej się stało, że Napoleon w Paryżu zaczął sposobić się do nowej kampanii. Faktem jest, że stan armii był opłakany, morale również niezbyt wysokie, o czym swiadczy postawa oddziałów w niektórych walkach osłonowych, odwrotowych (nie mam tu na myśli obrony twierdz tylko walki np. pod Kaliszem).

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2010, o 21:17 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Cytuj:
Mam poważne wątpliwości czy byłby w stanie powstrzymać rozkład armii niedożywionej i zmarzniętej. Proces rozkładu zaczął się znacznie wcześniej, a trudności aprowizacyjne były od samego początku kampanii 1812 r


W Wilnie zgromadzono racje żywnościowe dla 100 tys. ludzi na 5 tygodni. Nie wierzę w to, że dzięki temu udałoby się utrzymać na Litwie jak zakładał Napoleon, niemniej może udałoby się chociaż ewakuować te zapasy na zachód. Pamiętajmy jak na żołnierzy wpłynęła wieść o wyjeździe cesarza - załamanie moralne było całkowite.

Cytuj:
W niewielkim stopniu oddziałałaby obecność dowódcy na korzyść


Być może obecność Napoleona nie oddziałałaby na korzyść, ale brak obecności doprowadził do straszliwego zamętu i utraty zapasów wileńskich. Myślę, że gdyby Napoleon został przy armii do czegoś takiego by nie doszło. Pamiętajmy o specjalnych zarządzeniach względem maruderów, które mówiły, aby o nich dbać. Dopóki był cesarz jakoś to wszystko działało, dopiero po jego odjeździe się rozsypało.

Cytuj:
Faktem jest, że stan armii był opłakany, morale również niezbyt wysokie, o czym swiadczy postawa oddziałów w niektórych walkach osłonowych, odwrotowych (nie mam tu na myśli obrony twierdz tylko walki np. pod Kaliszem).


Czy stan armii był opłakany? Pomimo tego że była to największa katastrofa w dziejach, jak poetycko określił odwrót M. Kukiel, nie wydaje mi się, że jest to stwierdzenie zbyt mocne. Można przytoczyć tutaj przykład Kalisza wspominanego przez Ciebie i walki do ostatniego naboju, okrążonych piechurów von Nositza, czy grenadierów gen. Lecoq atakujących kawalerię rosyjską bagnetami. Są to, oczywiście, pojedyncze wydarzenia, niemniej nie wydaje mi się, aby tak zachowywała się armia w opłakanym stanie. Kolejnym dowodem przeczącym opłakanemu stanowi armii są właśnie walki o twierdze. Ciężko jest wnioskować coś więcej z uwagi na fakt, że bitwa pod Kaliszem była jedynym większym starciem w tym czasie.

Z całą pewnością opłakany był stan wyższego dowództwa i generalicji. Załamani odwrotem, widzący wszędzie kilka razy większe siły Rosjan niż w rzeczywistości nie byli permanentnie wydawali opłakane w skutkach decyzje, jak np. odwrót Eugeniusza do Frankfurtu w obawie przed dwoma lotnymi oddziałami kozaków. Odwrót ten spowodował dodatkowo opuszczenie doskonałych stanowisk obronnych.

W mojej opinii, taki a nie inny przebieg walk między Niemnem a Odrą był wynikiem braku naczelnego wodza z prawdziwego zdarzenia. Armia, pomimo że przetrącono jej kręgosłup w Rosji nie została rozbita całkowicie. Jej morale upadło dopiero po odjeździe Napoleona i zostało, w pewnym stopniu, odbudowane kilka tygodni później. Co więcej, posiłki zaczęły już nadchodzić. Podsumowując, problemem nie była armia tylko wódz i generalicja.

Wcale się jednak nie dziwię wyjazdowi Napoleona do Paryża, sytuacja wymagała, przynajmniej z perspektywy cesarza, jego interwencji i obecności.

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lut 2010, o 01:09 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 300
Cytuj:
W Wilnie zgromadzono racje żywnościowe dla 100 tys. ludzi na 5 tygodni.

I co z tego? W Smoleńsku też zgromadzono duzo zapasów a co sie stało gdy dobrali się do niej maruderzy? Gdy tak naprawdę pierwszeństwo w dysponowaniu zapasami miała zawsze gwardia, później Francuzi, a dopiero potem cała reszta.
Cytuj:
brak obecności doprowadził do straszliwego zamętu i utraty zapasów wileńskich. Myślę, że gdyby Napoleon został przy armii do czegoś takiego by nie doszło.

Tutaj istotnie róznimy się w ocenie. Moim zdaniem rozkład rozpoczął się juz od samego początku, a niekorzystne okoliczności -straty marszowe (z którymi sie liczono juz wtedy), pomnozone przez dystanse które przemierzała armia, od początku brak paszy dla kawalerii, który doskwierał szczególnie np. oddziałom polskim.
Cyfry które przytaczasz pieknie wyglądają na papierze i w rozwazaniach teoretycznych. I niestety takie rzeczy -straszny zamęt i utrata zasobów, zapasów odbywały sie w odwrocie na mniejsza skalę niż wileńska jeszcze przed tym nim Napoleon opuścił armię. Po prostu dostrzegł odbywający się proces i wiedział, że nie moze go zatrzymać. Jedynie mógł w jakims stopniu go opóźniać. Ale to mogli, równie dobrze w jego ocenie, marszałkowie. Tak się nie stało.
Cytuj:
W mojej opinii, taki a nie inny przebieg walk między Niemnem a Odrą był wynikiem braku naczelnego wodza z prawdziwego zdarzenia. Armia, pomimo że przetrącono jej kręgosłup w Rosji nie została rozbita całkowicie. Jej morale upadło dopiero po odjeździe Napoleona i zostało, w pewnym stopniu, odbudowane kilka tygodni później. Co więcej, posiłki zaczęły już nadchodzić. Podsumowując, problemem nie była armia tylko wódz i generalicja.

Jeśli komuś przetrąci się kręgosłup (tu: armii) to, według mnie, jest ona rozbita. Ale nie chcę byśmy ograniczyli się tylko do rozważań z czysto wojskowego punktu widzenia. Te "zmarzniete obdartusy" naprawdę bardzo niekorzystnie oddziaływały nie tylko na nadchodzące, jak piszesz posiłki, ale także na morale społeczeństw całej Europy. I oddźwięk był różny: od przygnębienia w Ks. Warszawskim, po mało skrywana radość w Austrii i Prusach, niedowierzanie w innej części Zwiazku Reńskiego czy Francji.
Problemem był zamiar Wodza dorównania Aleksandrowi Macedońskiemu i sama idea wyprawy na Moskwę - jak wiadomo stamtąd już blisko do Indii. Pouczająca jest tutaj lektura pamiętników de Calaincourta. W tym znaczeniu mogę się zgodzić z cytowaną tezą.

Co do tego jak był odwrót spod Moskwy odbierany np. w społeczeństwie francuskim świadczy fakt, iż do dzisiaj słowo Berezyna (berezine) w jęz. francuskim jest synonimem nieszczęścia i klęski, choc tak naprawdę, z wojskowego punktu widzenia, powinniśmy samą bitwę i wydarzenia tego okresu określic jako cud ocalenia resztek armii Napoleona.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lut 2010, o 01:40 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Panowie, ja tylko z małą dygresją. Mogę się właściwie podpisać pod tym co napisał Lekkokonny, prócz zdania poniższego:

Chevau-léger napisał(a):
Problemem był zamiar Wodza dorównania Aleksandrowi Macedońskiemu i sama idea wyprawy na Moskwę - jak wiadomo stamtąd już blisko do Indii.


Myślę, jednak że Napoleon nie kierował się przy tej kampanii mrzonkami z kampanii egipskiej, kontynuowanymi potem w dialogu dyplomatycznym z carem Pawłem I. Ładnie to wygląda jak opowiada o tym Wielkiemu Koniuszemu, ale pamiętajmy ile on się bajek naopowiadał w tych saniach :lol:.

Napoleon rozpoczynając kampanie rosyjską miał na celu:
1) wyprzedzenie ruchu przeciwnika (wywiad polski donosił o rzeczywistym zagrożeniu, od 1810 Rosjanie po kryjomu zaczęli przygotowania wojenne; znany z Kukiela plan ataku rosyjsko-pruskiego na północ Księstwa Warszawskiego, a docelowo na Gdańsk),
2) ukaranie niesolidnego sojusznika (m.in. łamanie blokady kontynentalnej, przyjmowanie na dwór cara wrogich Cesarstwu emigrantów - choćby z Prus, pozorowanie wsparcia militarnego w wojnie 1809 roku),
3) chęć rozstrzygnięcia wielkiej kontynentalnej gry (regres współpracy władców Wschodu i Zachodu, w którą wydaje się Napoleon święcie wierzył aż do Erfurtu, de facto z obu stron pewne punkty układu tylżyckiego nie zostały dopełnione)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 lut 2010, o 02:37 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Cytuj:
I co z tego? W Smoleńsku też zgromadzono duzo zapasów a co sie stało gdy dobrali się do niej maruderzy? Gdy tak naprawdę pierwszeństwo w dysponowaniu zapasami miała zawsze gwardia, później Francuzi, a dopiero potem cała reszta.


Napisałem przecież, że nic z tego. W Wilnie zgromadzono ogromne zapasy, ale zostały utracone. W mojej opinii z powodu braku wodza. Smoleńsk nie jest adekwatnym porównaniem z uwagi na fakt, że wtedy Napoleon nie wprowadził jeszcze rozwiązań wobec maruderów o jakich wspomniałem wyżej. Rozwiązania te przynosiły dobry skutek dopóty, dopóki Napoleon był przy armii.

Cytuj:
Moim zdaniem rozkład rozpoczął się juz od samego początku


Fakt, armia na wojnie traci siły cały czas ;)

Cytuj:
Cyfry które przytaczasz pieknie wyglądają na papierze i w rozwazaniach teoretycznych. I niestety takie rzeczy -straszny zamęt i utrata zasobów, zapasów odbywały sie w odwrocie na mniejsza skalę niż wileńska jeszcze przed tym nim Napoleon opuścił armię. Po prostu dostrzegł odbywający się proces i wiedział, że nie moze go zatrzymać. Jedynie mógł w jakims stopniu go opóźniać. Ale to mogli, równie dobrze w jego ocenie, marszałkowie. Tak się nie stało.


Ja wcale nie przeczę, że rozkradanie zapasów nie miało wcześniej miejsca. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że sytuacja w Wilnie znacząco różniła się od sytuacji np. we wspomnianym Smoleńsku. Tam rzeczywiście, wszystko co najlepsze zabrała Gwardia a reszta była rozkładana. W Wilnie, gdyby nie nastąpił całkowity upadek moralny armii mogłoby to wyglądać inaczej.

Cytuj:
Po prostu dostrzegł odbywający się proces i wiedział, że nie moze go zatrzymać. Jedynie mógł w jakims stopniu go opóźniać. Ale to mogli, równie dobrze w jego ocenie, marszałkowie. Tak się nie stało.


Abstrahując od tego czy ten proces rzeczywiście następował, czy nie to Napoleon chciał utrzymać się nad Niemnem. Równie dobrze mogła być to jednak gra na pokaz, ale to taka gdybologia.

Cytuj:
Jeśli komuś przetrąci się kręgosłup (tu: armii) to, według mnie, jest ona rozbita.


Chyba mnie trochę łapiesz za słówka. W każdym razie pamiętajmy o stanie armii rosyjskiej, która również poniosła przeogromne straty a sukcesy jakie osiągnęła na przełomie 1812/3 były wynikiem różnych, szczęśliwych dla Rosjan, okoliczności.

Cytuj:
Te "zmarzniete obdartusy" naprawdę bardzo niekorzystnie oddziaływały nie tylko na nadchodzące, jak piszesz posiłki, ale także na morale społeczeństw całej Europy. I oddźwięk był różny: od przygnębienia w Ks. Warszawskim, po mało skrywana radość w Austrii i Prusach, niedowierzanie w innej części Zwiazku Reńskiego czy Francji.


Wcale nie twierdzę, że rok 1812 był sukcesem Napoleona, jego oddźwięk moralny był straszny. Niemniej stosunkowo szybko został odbudowany, już po Budziszynie. Oddziaływania moralne są raczej nietrwałe.

Skupiliśmy się na tym, czy pozostanie Napoleona przy armii uratowałoby ją w większym stopniu niż w rzeczywistości. Pamiętajmy jednak, że ta sama armia została, w pewnym stopniu, zreorganizowana i wzmocniona na terenach nadwiślańskich, i to bez Napoleona. Została zreorganizowana na tyle, że przynajmniej w mojej opinii, była w stanie stawić skuteczny opór wojskom rosyjskim między Wisłą a Odrą. Nie miał jej jednak kto poprowadzić do tej walki.

Cytuj:
Problemem był zamiar Wodza dorównania Aleksandrowi Macedońskiemu i sama idea wyprawy na Moskwę


Faktycznie, jest to problem, ale chyba z punktu widzenia grudnia 1812 roku nieaktualny :roll:

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2010, o 18:08 
Offline
Duc d'Elchingen
Duc d'Elchingen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 00:01
Posty: 47
Lokalizacja: Pułk 4-ty Piechoty Księstwa Warszawskiego
Pytanie powinno brzmieć nieco inaczej. Otóż - czy pozostając w Smorgoniach po Berezynie nie nastąpiłaby inna, kolejna bitwa. Wątków jest tutaj masa, od katalog nieudolności, przez analizę możliwości kumulowania sił, przez możliwość zachowania ziem polskich dla odbudowania masy. Wiadomo przecież, że może nie na Niemnie, ale na linii Wisły i Bugu (Gdańsk - (Toruń) - Modlin - Praga - Zamość) miała oprzeć się obrona, która się nie oparła.... To, co Napoleon tracił w Księstwie to możliwość poboru i wyekwipowania... Zamówienia były przecież złożone do realizacji, a nie było czasu aby mogły być dostarczone. Tak z Księstwa wyszła poza teren ziem polskich 1/4-1/5 tego co mogło stanąć po stronie Napoleona....

Inną kwestią byłby korpus austriacki i jego położenie. Czy powtórzyłby scenariusz Yorck`a / scenariusz armii państewek niemieckich spod Lipska.... To wiele niewiadomych.

Z drugiej strony czy jeśli Napoleon zatrzymałby się rosjanie nie zatrzymaliby się.... Gdyby Napoleon dążył do kolejnej bitwy na przestrzeni pomiędzy Warszawą a Gdańskiem czy nie byłoby to zbyt duże ryzyko? Były przecież do uratowania kadry przyszłej armii.... Czy był w stanie z terenu garnizonów w Niemczech i Polsce ściągnąć tyle sił aby to uczynić?

_________________
Nawet najlepsza pamięć jest mniej trwałą niż atrament


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lut 2010, o 21:28 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Cytuj:
Otóż - czy pozostając w Smorgoniach po Berezynie nie nastąpiłaby inna, kolejna bitwa.


Raczej nie. Napoleon jej nie chciał a Rosjanie również byli bardzo zmęczeni. Poza tym trudno jest przeprowadzać jakieś szersze manewry, gdy jest tak sroga zima.

Cytuj:
przez analizę możliwości kumulowania sił, przez możliwość zachowania ziem polskich dla odbudowania masy.


IMHO jest to bardzo ważne zagadnienie, szczególnie w kontekście ewentualnego powstania. Napoleon polecił Poniatowskiemu poderwanie do walki Księstwa Warszawskiego czego ten nie uczynił. Został za to skrytykowany przez Prądzyńskiego, ale wziął go w obronę Skowronek, który stwierdził, że powstanie nie miałoby sensu z uwagi na fakt, jak mało ludzi zdołano zmobilizować na początku 1813 r. O ile rzeczywiście nie miałoby zbyt wielkiego sensu, gdy Rosjanie przekroczyli Wisłę, o tyle gdyby Wisły nie przekroczyli byłoby to rozsądne działanie.

Cytuj:
Tak z Księstwa wyszła poza teren ziem polskich 1/4-1/5 tego co mogło stanąć po stronie Napoleona....


Nie wiem na jakiej podstawie podajesz te liczby, niemniej w takich okolicznościach utrzymanie się nad Wisłą było całkowicie realne. Poza tym plan Davouta obrony linii Wisły był, moim zdaniem, całkowicie logiczny.


Cytuj:
Inną kwestią byłby korpus austriacki i jego położenie. Czy powtórzyłby scenariusz Yorck`a / scenariusz armii państewek niemieckich spod Lipska.... To wiele niewiadomych.


Myślę że Yorck by mimo wszystko odstąpił, natomiast scenariusz jak pod Lipskiem nie wydaje mi się możliwy z uwagi na zupełnie inną sytuację. Jeżeli natomiast chodzi o Austriaków to zapewne zachowaliby się tak samo jak w rzeczywistości - Napoleon nie miałby sił, aby ich powstrzymać i żądałby od nich jednocześnie daniny krwi.

Cytuj:
Z drugiej strony czy jeśli Napoleon zatrzymałby się rosjanie nie zatrzymaliby się.... Gdyby Napoleon dążył do kolejnej bitwy na przestrzeni pomiędzy Warszawą a Gdańskiem czy nie byłoby to zbyt duże ryzyko? Były przecież do uratowania kadry przyszłej armii....


Biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie zawdzięczali swe ogromne sukcesy w Księstwie głównie strachliwością głównodowodzących Wielkiej Armii jedynie groźba stawienia realnego oporu wystarczyłaby do powstrzymania Rosjan. Oni również musieli się zreorganizować po roku 1812. Argument z kadrami jest bardzo słuszny i należałoby chyba zadać pytanie: co ważniejsze? Księstwo, jeżeli Rosjanie zdecydowaliby się kontynuować ofensywę czy ocalenie przyszłych kadr?

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lut 2010, o 14:59 
Offline
Duc d'Elchingen
Duc d'Elchingen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 00:01
Posty: 47
Lokalizacja: Pułk 4-ty Piechoty Księstwa Warszawskiego
Magnificent napisał(a):
Cytuj:
Otóż - czy pozostając w Smorgoniach po Berezynie nie nastąpiłaby inna, kolejna bitwa.


Raczej nie. Napoleon jej nie chciał a Rosjanie również byli bardzo zmęczeni. Poza tym trudno jest przeprowadzać jakieś szersze manewry, gdy jest tak sroga zima.

Bitwa nastąpiłaby zapewne nie odrazu. Może się źle zrozumieliśmy. Chodzi mi o bitwę rozstrzygającą. Mogło dochodzić do mniejszych nazwijmy to "epizodów" podczas ściągania armii (ot choćby wycofywanie wojsk zgrupowanych na północ od Wilna). Nie mniej jednak jak pokazała wiosna (wczesna!) 1813 Rosjanie ciągnęli dalej. Kutuzow, spowalniający nie grał już roli wiosną 1813. Zresztą w Rosji to nie Kutuzow, ale wola Aleksandra była wiążąca. Stąd gdyby Napoleon postawił na podciąganie rezerw i mobilizację do bitwy w sensie walnego rzstrzygnięcia doszłoby wiosną 1813. Napoleon tego jednak w pierwszym rzędzie wydaje się liczył na "nowe roczniki" poboru we Francji, odbudowanie armii na zapleczu. Może gdyby zamiast Murata i ks. Eugeniusza pozostawił Davout`a (i Berthiera) .... wówczas i szwindle inaczej byłyby rozliczane, i obrona linii Wisły-Narwii-Bugu byłaby realniejsza.

Wiedze na temat wielkości potencjalnego odbudowania Armii Księstwa czerpię z książki "Armia Księcia Józefa 1813". W maju w departamentach Wielkopolskm, Kaliskim i Krakowskim pobór był ukończony, więc gdyby można było rzeczywiście zatrzymać się na linii Niemna-Narwii-Bugu do marca a szukać rozstrzygnięcia między Niemnem-Narwią a Wisłą-Bugiem wówczas byłaby szansa na uratowanie Księstwa.

Tutaj warto wspomnieć, że energiczne wysiłki ks. Józefa przyniosły stosowny efekt w postaci uruchomienia machiny odbudowującej Woysko Polskie.


Co do Austraków - to byli oni w bezpośrednim kontakcie ze stroną Rosyjską i zręcznie tworzyli pozory wręcz wypychając formujące się Wojsko Polskie (luty-maj 1813) i pilnując aby nie doszło do starcia z Rosjanami, stanowiąc wręcz bufor. Obawiano się o powtórkę choć w mniejszej skali o scenariusz z 1809 roku, z tą poprawką iż w 1813 roku poza wojną w Hiszpanii nie byłoby trzeciego frontu i Cesarz zmusiłby swoich marszałków do ruchu odwrotnego......


Cytuj:
Cytuj:
Z drugiej strony czy jeśli Napoleon zatrzymałby się rosjanie nie zatrzymaliby się.... Gdyby Napoleon dążył do kolejnej bitwy na przestrzeni pomiędzy Warszawą a Gdańskiem czy nie byłoby to zbyt duże ryzyko? Były przecież do uratowania kadry przyszłej armii....


Biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie zawdzięczali swe ogromne sukcesy w Księstwie głównie strachliwością głównodowodzących Wielkiej Armii jedynie groźba stawienia realnego oporu wystarczyłaby do powstrzymania Rosjan. Oni również musieli się zreorganizować po roku 1812. Argument z kadrami jest bardzo słuszny i należałoby chyba zadać pytanie: co ważniejsze? Księstwo, jeżeli Rosjanie zdecydowaliby się kontynuować ofensywę czy ocalenie przyszłych kadr?

Tutaj należy zadać jeszcze jeden ważny czynnik. Na ile tak dalekie cofnięcie się do tyłu (czego Napoleon pewnie nie zakładał) nie spowoduje wyjęcia klina spomiędzy Austrii, Prus i Rosji.... Pytanie należy postawić odwrotne - czy można było liczyć na uzupełnienia i rzeczywiste uporządkowanie rozmieszczenia sił?

_________________
Nawet najlepsza pamięć jest mniej trwałą niż atrament


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lut 2010, o 01:25 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Cytuj:
Pytanie należy postawić odwrotne - czy można było liczyć na uzupełnienia i rzeczywiste uporządkowanie rozmieszczenia sił?


Możesz to trochę rozwinąć, bo wydaje mi się, że te dwie rzeczy zostały przedyskutowane? :roll:

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL