Teraz jest 29 maja 2017, o 22:00

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 maja 2010, o 11:16 
Offline
Minister Marynarki i Kolonii, duc de l'Empire
Minister Marynarki i Kolonii, duc de l'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 18:34
Posty: 13
Witam,
Ostatnio natknąłem się na ciekawą wypowiedź prof. Andrzeja Chwalby z UJ na temat Konstytucji 3-go Maja. Cytuję w całości:

Dokument, który podpisano w 1791 roku do dziś wzbudza kontrowersje. Czy był to niezwykły postęp cywilizacyjny, czy raczej krok w przepaść niebytu Rzeczpospolitej? Jak wyglądałaby historia Polski, gdyby jednak nie doszło do jego przyjęcia?

- Można sobie wyobrazić, że 3 maja 1791 roku nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy. Te wydarzenia były ze sobą nieodłącznie związane. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę, bo sprowokowała Rosję, która odpowiedziała tak, jak musiała – chroniąc swoje imperialne interesy. W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador [Repnin, przyp. JWK]. Katarzyna II nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia.

Kto więc tak naprawdę zawinił?

- Przedstawiciele opozycji magnackiej, późniejsi targowiczanie, zgrzeszyli brakiem mądrości politycznej, ale ten grzech dotyczył też tych wszystkich, którzy przygotowywali Konstytucję. Reformatorzy próbowali zabezpieczyć politycznie swoje dzieło. Ignacy Potocki negocjował w Stambule i Sztokholmie, bo Turcja i Szwecja prowadziły wojnę z Rosją. Sondowano zamiary Londynu. W końcu oparto się o Prusy. Zawarto przymierze z państwem najbardziej zainteresowanym dalszym uszczuplaniem terytorium Rzeczpospolitej, więc sojusz oczywiście pozostał tylko na papierze. To były bardzo wątłe podstawy do budowania czegokolwiek, nie mówiąc o próbach radykalnej przebudowy ustroju. Może z reformami należało po prostu czekać na bardziej stosowny moment?
Prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 roku, przyniósł przecież wiele dobrych zmian: zwiększenie armii, przyznanie praw mieszczanom, usprawnienie systemu administracyjnego i podatkowego. Te zdobycze można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. A z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało to zrobić w kwietniu 1791 roku, przed uchwaleniem Konstytucji.

Czy należy więc winić ówczesne elity za porażkę?

- Takie rozumowanie byłoby błędne. Konstytucja 3 maja była znakiem mądrości i odrodzenia narodu. Świadczyła o naszej dojrzałości intelektualnej i patriotyzmie. Polacy mieli dzięki niej swoją Wielkanoc. Mimo wszystko, z tego dokumentu możemy być dumni.

Czy jednak nie utonęliśmy tuż przy brzegu? 16 listopada 1796 r. zmarła caryca Katarzyna II. Od upadku powstania kościuszkowskiego do jej zgonu minęły niecałe dwa lata. Następca Katarzyny, Paweł I, otwarcie mówił, że był przeciwny rozbiorom.

- Pierwotna myśl carycy, która była głównym konstruktorem decyzji o rozbiorach, przewidywała zachowanie Rzeczpospolitej w całości, jako rosyjskiego protektoratu. To się nie udało, więc później konsekwentnie dążyła do jej podziału. Jej syn był osobą o bardzo ograniczonych zdolnościach psychicznych i intelektualnych. Szczerze nienawidził swojej matki i faktycznie można przypuszczać, że nie dążyłby do rozbiorów. Gdyby reformatorzy wstrzymali się z uchwaleniem Konstytucji, to Rzeczpospolita raczej na pewno byłaby nadal obecna na mapie Europy. Istniałby pewien byt polityczny, przetrwalnik.

Jak mogłaby wyglądać historia alternatywna?

- Zakładając, że 3 maja nie doszło do uchwalenia Konstytucji, nie było drugiego i trzeciego rozbioru. Umarła Katarzyna II, Polska weszła w XIX wiek jako jedno z największych państw Europy, ale nadal protektorat.

Co wtedy? Nie poszlibyśmy z cesarzem Francuzów na Moskwę?

– Paweł I panował krótko. Został odsunięty od władzy i zamordowany. Jego następca, Aleksander I, był filarem obozu antynapoleońskiego. Jeżeli Polska nadal byłaby protektoratem Rosji, siłą rzeczy nie byłoby raczej legionów, Księstwa Warszawskiego i 100 tys. polskich żołnierzy w armii maszerującej na Moskwę. Trudno natomiast przewidzieć jaka byłaby polityka Napoleona wobec Rzeczpospolitej. Gdyby nie było elit 3-majowych, nie miałby z kim rozmawiać w Warszawie. Na pewno nie porozumiałby się ze światem starszyzny sarmackiej. Cesarza Francuzów od naszych “panów braci” dzieliła przepaść. Można natomiast przypuszczać, że reformatorzy doby Sejmu Wielkiego dążyliby do porozumienia z Napoleonem. Gdyby Rzeczpospolita znalazła się – nawet na krótko – pod kontrolą Francji, to na pewno niektóre reformy wprowadziliby ludzie Napoleona. Nasze anachronizmy ustrojowe, które zlikwidowała Konstytucja 3 maja, i tak przestałyby istnieć. Napoleon – wszędzie tam, gdzie doszedł – urządzał świat na sposób nowoczesny.
Nawet po porażce Napoleona Rzeczpospolita i tak by istniała, a nawet mogłaby z epoki napoleońskiej wyjść wewnętrznie wzmocniona. Jeżeli dotrwałaby do kongresu wiedeńskiego, który ustalił ład polityczny w Europie, to mielibyśmy całe stulecie spokoju.
Na kongresie na pewno nie zadecydowano by o wymazaniu Rzeczpospolitej z mapy Europy, choćby ze względu na zasadę zachowania równowagi politycznej. W Wiedniu, choć Rzeczpospolita nie istniała, postanowiono o powołaniu do życia dwóch niesuwerennych państw polskich: Rzeczpospolitej Krakowskiej i Królestwa Polskiego. Jeżeli przed kongresem istniałaby Rzeczpospolita, a nie napoleońskie Księstwo Warszawskie, to nasze widoki prezentowałyby się całkiem dobrze. Można sądzić, że mielibyśmy państwowość. Państwo polskie dotrwałoby do 1914 roku. Nie sposób zgadnąć, po której stronie stanęlibyśmy w I wojnie światowej, ale w 1918 roku nie musielibyśmy odzyskiwać niepodległości.

Ale czy brak powstań i walki z germanizacją i rusyfikacją nie sprawiłby, że teraz bylibyśmy zupełnie innym narodem?

- To prawda, ale inna byłaby wtedy też cała Europa. W XIX wieku, pod zaborami, żywioł polski poniósł olbrzymie straty. Polacy ulegali asymilacji do kultur państw zaborczych. Wilno około 1820 roku było stolicą polskiego romantyzmu. Pod koniec XIX wieku nie miało już żadnego znaczenia dla kultury polskiej. To pokazuje jak przegraliśmy XIX wiek. Gdyby nie zabory, ranga Polski w Unii Europejskiej byłaby dziś nieporównywalnie wyższa. Wschodnia granica Unii też biegłaby w innym miejscu.

Ciekawy jestem Waszej opinii.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
W polityce głupota nie stanowi przeszkody.
— Napoleon Bonaparte


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 maja 2010, o 14:29 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 605
Cytuj:
- Można sobie wyobrazić, że 3 maja 1791 roku nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy. Te wydarzenia były ze sobą nieodłącznie związane. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę, bo sprowokowała Rosję, która odpowiedziała tak, jak musiała – chroniąc swoje imperialne interesy. W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador [Repnin, przyp. JWK]. Katarzyna II nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia.


Może gdyby nawet nie wybuchło powstanie kościuszkowkie, to nie wiadomo, czy nie wybuchłoby inne powstanie skierowane przeciw zależności Rzeczypospolitej od Rosji.

Cytuj:
Kto więc tak naprawdę zawinił?

- Przedstawiciele opozycji magnackiej, późniejsi targowiczanie, zgrzeszyli brakiem mądrości politycznej, ale ten grzech dotyczył też tych wszystkich, którzy przygotowywali Konstytucję. Reformatorzy próbowali zabezpieczyć politycznie swoje dzieło. Ignacy Potocki negocjował w Stambule i Sztokholmie, bo Turcja i Szwecja prowadziły wojnę z Rosją. Sondowano zamiary Londynu. W końcu oparto się o Prusy. Zawarto przymierze z państwem najbardziej zainteresowanym dalszym uszczuplaniem terytorium Rzeczpospolitej, więc sojusz oczywiście pozostał tylko na papierze. To były bardzo wątłe podstawy do budowania czegokolwiek, nie mówiąc o próbach radykalnej przebudowy ustroju. Może z reformami należało po prostu czekać na bardziej stosowny moment?
Prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 roku, przyniósł przecież wiele dobrych zmian: zwiększenie armii, przyznanie praw mieszczanom, usprawnienie systemu administracyjnego i podatkowego. Te zdobycze można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. A z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało to zrobić w kwietniu 1791 roku, przed uchwaleniem Konstytucji.


Myślę, że konstytucja była tylko symbolicznym uwieńczeniem tych wszystkich reform. Sądzę, że nawet jeśli nie uchwalonoby jej, reformy Sejmu Wielkiego byłyby dla Katarzyny II zbyt daleko posunięte i starałaby się ona niedoprowadzić do ich realizacji.

Cytuj:
Co wtedy? Nie poszlibyśmy z cesarzem Francuzów na Moskwę?

– Paweł I panował krótko. Został odsunięty od władzy i zamordowany. Jego następca, Aleksander I, był filarem obozu antynapoleońskiego. Jeżeli Polska nadal byłaby protektoratem Rosji, siłą rzeczy nie byłoby raczej legionów, Księstwa Warszawskiego i 100 tys. polskich żołnierzy w armii maszerującej na Moskwę. Trudno natomiast przewidzieć jaka byłaby polityka Napoleona wobec Rzeczpospolitej. Gdyby nie było elit 3-majowych, nie miałby z kim rozmawiać w Warszawie. Na pewno nie porozumiałby się ze światem starszyzny sarmackiej. Cesarza Francuzów od naszych “panów braci” dzieliła przepaść. Można natomiast przypuszczać, że reformatorzy doby Sejmu Wielkiego dążyliby do porozumienia z Napoleonem. Gdyby Rzeczpospolita znalazła się – nawet na krótko – pod kontrolą Francji, to na pewno niektóre reformy wprowadziliby ludzie Napoleona. Nasze anachronizmy ustrojowe, które zlikwidowała Konstytucja 3 maja, i tak przestałyby istnieć. Napoleon – wszędzie tam, gdzie doszedł – urządzał świat na sposób nowoczesny.
Nawet po porażce Napoleona Rzeczpospolita i tak by istniała, a nawet mogłaby z epoki napoleońskiej wyjść wewnętrznie wzmocniona. Jeżeli dotrwałaby do kongresu wiedeńskiego, który ustalił ład polityczny w Europie, to mielibyśmy całe stulecie spokoju.
Na kongresie na pewno nie zadecydowano by o wymazaniu Rzeczpospolitej z mapy Europy, choćby ze względu na zasadę zachowania równowagi politycznej. W Wiedniu, choć Rzeczpospolita nie istniała, postanowiono o powołaniu do życia dwóch niesuwerennych państw polskich: Rzeczpospolitej Krakowskiej i Królestwa Polskiego. Jeżeli przed kongresem istniałaby Rzeczpospolita, a nie napoleońskie Księstwo Warszawskie, to nasze widoki prezentowałyby się całkiem dobrze. Można sądzić, że mielibyśmy państwowość. Państwo polskie dotrwałoby do 1914 roku. Nie sposób zgadnąć, po której stronie stanęlibyśmy w I wojnie światowej, ale w 1918 roku nie musielibyśmy odzyskiwać niepodległości.


Rzeczywiście, nie wiadomo jak wyglądałaby polityka Napoleona wobec Rzeczypospolitej, ale patrząc z faktycznego punktu widzenia Polacy podjęliby (przynajmniej ich część) współpracę z Napoleonem już przed jego ewentualnym wkroczeniem do Polski. Tak samo sprawa ma się co do kongresu wiedeńskiego - nie wiadomo jak potoczyłaby się tam kwestia polska, być może ukaranoby ją terytorialnie za współpracę z cesarzem (bo nie wierzę, aby Polacy nie podjęli z nim współpracy, tylko wytrwali przy boku cara, bo zwycięstwo Napoleona - przynajmniej z porozu- stwarzeło szansę na niepodległe państwo, dlatego ruszyliby z nim z porównywalnym jak żołnierze Księstwa Warszawskiego zapałem). Także wspomniana kwestia I wojny światowej i odzyskania niepodległości - nie walczylibyśmy o wolność lecz o wyzwolenie spod obcego protektoratu (a być może w międzyczasie wybuchłoby jakieś powstanie ?).

Cytuj:
Gdyby nie zabory, ranga Polski w Unii Europejskiej byłaby dziś nieporównywalnie wyższa. Wschodnia granica Unii też biegłaby w innym miejscu.


Pozycja Polski w UE nie zależy tylko od jej powierzchni, a przede wszystkim od zdolności nią rządząch - bo duże, ale źle rządząne państwo (tak jak I RP) nie może mieć silnej pozycji na arenie międzynarodowej.

Pozdrawiam
Murat

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 maja 2010, o 17:15 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4939
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Zgadzam się z Muratem.A co do strat/rozbiory,prześladowania,powstania i ich konsekwencje/,no cóż zgiętego karku miecz nie ścina,a my Polacy mamy twarde karki.Gdyby plany Napoleona się powiodły już wtedy bylibyśmy członkiem UE,a raczej euro-kołchozu,tylko ze ze stolica w Paryżu.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 maja 2010, o 12:26 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1461
Moim skromnym zdaniem uchwalenie Konstytucji 3 maja być może przyspieszyło upadek Rzeczpospolitej, ale nie sądzę aby jej nieuchwalenie ocaliło istnienie państwa. Gwarancje pruskie udzielone Rzeczpospolitej były jedynie zachętą do śmiałości i radykalizacji postępowania stronnictwa patriotycznego aby tym łatwiej znaleźć pretekst do kolejnego rozbioru. Prusacy wkraczali przecież do Wielkopolski z hasłem ochrony tamtejszej ludności przed jakobinizmem. Jeśli nie konstytucja znaleziono by inny pretekst. Problemem Rzeczpospolitej był kompletny brak ludzi o których moglibyśmy powiedzieć mąż stanu albo przynajmniej wytrawny polityk. Naiwność polityczna twórców Konstytucji może budzić dziś zażenowanie. Wystarczy przypomnieć, że miejscem spotkań twórców Konstytucji była ambasada Saksonii a jej rezydent nie tylko donosił o wszystkich poczynaniach Ignacego Potockiego i spółki do Drezna ale również, za "drobną opłatą", do Berlina. Na ratowanie państwa było już za późno. Postępowanie Prus i Rosji przypominało zachowanie dwóch krwiożerczych drapieżników, które gdy poczuły krew nie pozostawią już ofiary w spokoju.
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 maja 2010, o 18:18 
Offline
Minister Marynarki i Kolonii, duc de l'Empire
Minister Marynarki i Kolonii, duc de l'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 18:34
Posty: 13
Witam,
Okazuje się, że o przyjęciu konstytucji bez czytania zadecydował przypadek:

"Debata nad Ustawą Rządową została zaplanowana na 5 maja, jednakże Zwolennicy Konstytucji, w obawie przed groźbą użycia siły przez Stronnictwo Moskiewskie, przyspieszyli termin obrad nad dokumentem o dwa dni korzystając z faktu, że główni oponenci nie powrócili jeszcze z Wielkanocnej przerwy świątecznej. Obrady i przyjęcie Konstytucji odbyło się w warunkach zamachu stanu. Wielu posłów przybyło wcześniej w tajemnicy, a miejsce obrad, którym był Zamek Królewski w Warszawie był strzeżony przez Gwardię Królewską i oddziały wojskowe pod dowództwem księcia Józefa Poniatowskiego, który wraz z grupą oficerów znalazł się w izbie sejmowej w pobliżu tronu. Projekt uchwalenia nowej ustawy wywołał żywe protesty opozycji sejmowej.

Poseł kaliski Jan Suchorzewski, wyciągnął na środek sali swojego kilkuletniego syna, wołając: Zabiję własne dziecię, aby nie dożyło niewoli, którą ten projekt krajowi gotuje. Wojewoda mazowiecki Adam Małachowski, kasztelan wojnicki Piotr Ożarowski, posłowie poznański Franciszek Mielżyński i podolski Antoni Złotnicki podkreślali obowiązek deliberacji nad każdym projektem, sprzeczność artykułu o sukcesji tronu z obowiązującymi pactami conventami, przywoływali też negatywny stosunek do sukcesji tronu wynikający z wielu instrukcji sejmikowych. Zwolennicy projektu podkreślali zagrożenia zewnętrzne, wskazywali na fatalne skutki zachowania poprzedniego ustroju Rzeczypospolitej.

O przyjęciu konstytucji bez czytania przesądził przypadek. Poseł inflancki Michał Zabiełło wezwał do przyjęcia konstytucji, a króla do jej zaprzysiężenia. Władca podniósł rękę na znak, że chce przemówić, co zwolennicy konstytucji poczytali za gotowość Stanisława Augusta do złożenia przysięgi. Król złożył przysięgę na ręce biskupa krakowskiego Feliksa Turskiego, następnie wezwał zebranych do przejścia do kolegiaty św. Jana na nabożeństwo dziękczynne.

Konstytucja została przyjęta tego samego dnia przytłaczającą większością głosów, co zostało owacyjnie przyjęte przez tłum zgromadzony przed zamkiem.

7 maja 1791 marszałkowie sejmowi wydali uniwersał, ogłaszający uchwalenie konstytucji. Głosił on m. in.: Ojczyzna nasza już jest ocalona. Swobody nasze zabezpieczone. Jesteśmy odtąd narodem wolnym i niepodległym. Opadły pęta niewoli i nierządu.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
W polityce głupota nie stanowi przeszkody.
— Napoleon Bonaparte


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 maja 2010, o 20:51 
Offline
La Rochejaquelein
La Rochejaquelein
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 15:18
Posty: 300
Lokalizacja: Cracovia i jej barwy dwie
JWK napisał(a):
W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador [Repnin, przyp. JWK].
JWK
Repnin funkcję tą* pełnił przez cztery lata (1764-1768 )

* - dokładnie mówiąc był posłem i ministrem pełnomocnym, ale utarło się mówić ambasador.

_________________
"Sorry, ale taki mamy klimat"


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL