Teraz jest 25 lis 2017, o 04:57

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 lip 2010, o 23:09 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Pas.
Edycja:
Albo nie. Bo właściwie dlaczego.
Magnificent napisał(a):
Co jednak wcale nie oznacza, że musi to dzieło znać. Gdyby tak bowiem było nie przypisywałbyś mi nie moich przemyśleń. Niemniej przepraszam, że uraziłem Cię cytując Wojnę 1812 roku.

Nie przypisuję Ci "nie twoich" przemyśleń. Chciałbym, ale jeszcze nie udało mi się znaleźć takich, których jesteś autorem. Specjalizujesz się w cytowaniu wyrwanych z kontekstu zdań z Kukiela. Nie wstydź się cytowania mistrza. Tylko staraj się przy tym myśleć (pierwsza złośliwość).

Cytuj:
Zacytowałeś trzy prace Kukiela, nie wiem tylko po co, ponieważ żaden z tych cytatów nie uprawnia do wysuwania takich wniosków. Możesz wskazać, które konkretnie zdania naprowadziły Cię na wymyślenie swego sądu? Co najciekawsze w zacytowanych fragmentach nie występuje nawet słowo zaniechanie. Co w ogóle masz na myśli pisząc o haniebnych zaniedbaniach boga wojny?

Wybacz. Posądziłem Cię o zdolność samodzielnego myślenia (złośliwość druga). Obiecuję, że tego błędu więcej nie powtórzę.

Cytuj:
Pozwolę sobie jeszcze raz zacytować zdanie, które w mojej opinii jest rozstrzygające: Ale byłaby to wojna nowa, strategia nowa, odmienna od tej, które doprowadziła do Ulmu, do Jeny, do Ratyzbony; byłaby ta może strategia bardziej odpowiadającą warunkom teatru wojny, charakterowi jej, dostosowana do procederu przeciwnika, ale nie byłaby to strategia napoleońska. (M. Kukiel, Wojna 1812 roku, Poznań 1999, t. I, s. 245)
Ty twierdzisz, że były one efektem niezgodności z "z napoleońską sztuką wojenną, którą stworzył geniusz Cesarza".
Nie twierdzę tego ja tylko Kukiel czego dowód masz powyżej. Chyba że Kukiel wcale tak nie myślał, a napisał to przez przypadek.

To wolny kraj i każdy może pisać co mu przyjdzie na myśl (to z kolei złośliwość trzecia; wszystkie były zamierzone). Nawet jeżeli prostytuuje tezy Kukiela.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lip 2010, o 12:04 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Czy mógłbyś wskazać zdania, które wskazują, iż Kukiel uważa, że do klęski w kampanii rosyjskiej doprowadziły niegodne boga wojny zaniechania? Co w ogóle masz na myśli pisząc niegodne zaniechania? Czy mógłbyś wymienić te zaniedbania? Jeżeli za te zaniechania uznajesz to co wymienił Prądzyński to dyskusja powinna się już zakończyć kilka postów temu. I pytanie najważniejsze, czy Kukiel zaprzeczył sam sobie pisząc słowa zacytowane przeze mnie dwukrotnie? Co ciekawe, były to słowa podsumowujące jego wywody...

Pytając o te wszystkie rzeczy przyznaję się, że nie umiem samodzielnie myśleć, ale byłoby mi niezmiernie miło gdybyś dał mi na nie wszystkie odpowiedź. Zarzut o prostytuowaniu Kukiela to było już przegięcie, więc żądam abyś udowodnił, że źle go interpretuję, a nie numerował swoje złośliwości...

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lip 2010, o 12:30 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Magnificent napisał(a):
Czy mógłbyś wskazać zdania, które wskazują, iż Kukiel uważa, że do klęski w kampanii rosyjskiej doprowadziły niegodne boga wojny zaniechania? Co w ogóle masz na myśli pisząc niegodne zaniechania? Czy mógłbyś wymienić te zaniedbania? Jeżeli za te zaniechania uznajesz to co wymienił Prądzyński to dyskusja powinna się już zakończyć kilka postów temu. I pytanie najważniejsze, czy Kukiel zaprzeczył sam sobie pisząc słowa zacytowane przeze mnie dwukrotnie? Co ciekawe, były to słowa podsumowujące jego wywody...

Pytając o te wszystkie rzeczy przyznaję się, że nie umiem samodzielnie myśleć, ale byłoby mi niezmiernie miło gdybyś dał mi na nie wszystkie odpowiedź. Zarzut o prostytuowaniu Kukiela to było już przegięcie, więc żądam abyś udowodnił, że źle go interpretuję, a nie numerował swoje złośliwości...


Żądasz? Nie pogięło cię czasem za bardzo?
Wszystko co miałem do napisania napisałem we wczorajszym poście z 19.47. Nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to co w nim wyczytałeś, co zrozumiałeś, a czego nie. Z mojej strony to koniec dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lip 2010, o 15:40 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lut 2010, o 20:54
Posty: 90
Cytuj:
Żądasz? Nie pogięło cię czasem za bardzo?


Zważywszy na fakt, że zarzucasz mi prostytuowanie Kukiela nie uważam, żeby mnie pogięło za bardzo. Ponawiam więc moje żądanie. Uważam za niedopuszczalną taką formę prowadzenia dyskusji oraz zasłanianie się sformułowaniami typu: zacytowałem Ci kilka zdań, to jak je zrozumiesz to Twoja sprawa. Karygodnym jest fakt, że na poparcie swojej tezy przytoczyłeś kilka fragmentów z dzieł Kukiela, ale nie wyjaśniłeś związku między tymi fragmentami a Twoimi przemyśleniami. Pomimo tego, że dwa razy Cię o to poprosiłem. Moje prośby były jak najbardziej na miejscu z uwagi na fakt, że w przytoczonych przez Ciebie fragmentach nie pojawiły się nawet słowa: zaniechanie czy zaniedbanie. Dalej, wedle Ciebie najdobitniejszym fragmentem potwierdzającym teorię, iż Kukiel stwierdził, że do klęski Napoleona doprowadziły niegodne boga wojny zaniechania jest ten:

Cytuj:
Chcesz jeszcze dobitniej? Służę ("Dzieje oręża polskiego str. 259):
Nigdy tak długo nie obmyślał on i jego wielcy towarzysze planu przyszłej wojny. Z tem wszystkiem rozpoczął ją Napoleon z jednym tylko planem: zdruzgotania czynnej siły rosyjskiej, która zastąpi mu drogę na Litwie


Jak mogłeś z tego fragmentu wyczytać potwierdzenie swych przemyśleń pozostanie chyba Twoją tajemnicą.

Zadałem Ci szereg pytań, na które nie raczyłeś mi dać odpowiedzi, zamiast tego wiele razy mnie obraziłeś. Pozwolę więc sobie pozostać przy mojej sprostytuowanej wizji poglądów Kukiela.

Pozwolę sobie na zamieszczenie jeszcze dwóch cytatów z dzieła Wojna 1812 roku, oba znajdują się w Zamknięciu:

1) Jeśli w dotychczasowych decyzjach Napoleona (do bitwy smoleńskiej - przyp. Magnificent) można doszukać się omyłek, to nie były one większe, aniżeli w dotychczasowych, najświetniejszych jego kampaniach. Nic jeszcze nie zaszło, co by przesądzało o wyniku przedsięwzięcia.

2) Otóż nigdy Napoleon nie miał zadania tak wielkiego, wymagającego odeń takiej sumy działania w tak utrudniających warunkach. "Wielka armia r. 1812" wymagała innego aparatu dowództwa, innej organizacji służb, innych metod prowadzenia, aniżeli jej poprzedniczki spod Austerlitz, Jeny czy Wagram. Nowe też trudności, obce poprzednim kampaniom, stawiała natura samej wojny. W tych stosunkach liczbowych, przestrzennych, terenowych i klimatycznych, w zetknięciu z metodami zastosowanymi przez Rosjan technika operacyjna, właściwa dawniejszym kampaniom, nie dawała już tych samych rezultatów.

Owszem, Kukiel wskazuje wiele błędów Napoleona poczynionych w politycznym przygotowaniu kampanii, jak i w samej organizacji Wielkiej Armii, jednak uważa on, że sam plan operacyjny Cesarza jest całkowicie uzasadniony w świetle jego wcześniejszych doświadczeń, z lat 1805, 1806, 1809. Że niemożliwe było przewidzenie katastrofy jaka spotkała Napoleona mogą posłużyć te dwa zdania: Wysiłkiem w dziedzinie wojskowej wyrównywał wszystkie niedomagania przygotowania politycznego, osiągał przygniatającą przewagę nad przeciwnikiem. Któż może rozsądnie twierdzić, że przy dwukrotnej przewadze sil napoleońskich nieuchronna była ich przegrana?

M. Kukiel, Wojna 1812 roku, Poznań 1999, t. II, s. 503-504, 508, 514

_________________
Wyrok świata głosi cię największym zbrodniarzem, jaki kiedykolwiek pojawił się na ziemi, w pełni cywilizacji, w wieku światła chciałeś panować imieniem Attyli a zasadami Nerona.

F. de Chateaubriand, O Buonapartem i o Burbonach


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lip 2010, o 09:59 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
To naprawdę już ostatni raz
Magnificent napisał(a):
Zważywszy na fakt, że zarzucasz mi prostytuowanie Kukiela nie uważam, żeby mnie pogięło za bardzo. Ponawiam więc moje żądanie. Uważam za niedopuszczalną taką formę prowadzenia dyskusji oraz zasłanianie się sformułowaniami typu: zacytowałem Ci kilka zdań, to jak je zrozumiesz to Twoja sprawa. Karygodnym jest fakt, że na poparcie swojej tezy przytoczyłeś kilka fragmentów z dzieł Kukiela, ale nie wyjaśniłeś związku między tymi fragmentami a Twoimi przemyśleniami. Pomimo tego, że dwa razy Cię o to poprosiłem. Moje prośby były jak najbardziej na miejscu z uwagi na fakt, że w przytoczonych przez Ciebie fragmentach nie pojawiły się nawet słowa: zaniechanie czy zaniedbanie. Dalej, wedle Ciebie najdobitniejszym fragmentem potwierdzającym teorię, iż Kukiel stwierdził, że do klęski Napoleona doprowadziły niegodne boga wojny zaniechania jest ten:
Cytuj:
Chcesz jeszcze dobitniej? Służę ("Dzieje oręża polskiego str. 259):
Nigdy tak długo nie obmyślał on i jego wielcy towarzysze planu przyszłej wojny. Z tem wszystkiem rozpoczął ją Napoleon z jednym tylko planem: zdruzgotania czynnej siły rosyjskiej, która zastąpi mu drogę na Litwie

Jak mogłeś z tego fragmentu wyczytać potwierdzenie swych przemyśleń pozostanie chyba Twoją tajemnicą.


Skup się zatem. Napoleon rozpoczął wojnę z jednym planem. Według mistrza ("Wojny napoleońskie", wydanie z 1921 r. str. 102), w trzech wariantach: Rosjanie pozostaną nieruchomo w dwóch grupach oczekując ataku, zgromadzą się pod Grodnem, albo podejmą ofensywę na Warszawę. Jeden plan trzy warianty. Ale Rosjanie nie dopisali. Czy Napoleon miał jakiś wariant na tę okoliczność? A powinien mieć? Czyli, no Adasiu, to nie jest wysiłek ponad Twoje siły... Brawo. Popełnił grzech zaniechania.

Magnificent napisał(a):
Zadałem Ci szereg pytań, na które nie raczyłeś mi dać odpowiedzi, zamiast tego wiele razy mnie obraziłeś. Pozwolę więc sobie pozostać przy mojej sprostytuowanej wizji poglądów Kukiela.
Pozwolę sobie na zamieszczenie jeszcze dwóch cytatów z dzieła Wojna 1812 roku, oba znajdują się w Zamknięciu:
1) Jeśli w dotychczasowych decyzjach Napoleona (do bitwy smoleńskiej - przyp. Magnificent) można doszukać się omyłek, to nie były one większe, aniżeli w dotychczasowych, najświetniejszych jego kampaniach. Nic jeszcze nie zaszło, co by przesądzało o wyniku przedsięwzięcia.
2) Otóż nigdy Napoleon nie miał zadania tak wielkiego, wymagającego odeń takiej sumy działania w tak utrudniających warunkach. "Wielka armia r. 1812" wymagała innego aparatu dowództwa, innej organizacji służb, innych metod prowadzenia, aniżeli jej poprzedniczki spod Austerlitz, Jeny czy Wagram. Nowe też trudności, obce poprzednim kampaniom, stawiała natura samej wojny. W tych stosunkach liczbowych, przestrzennych, terenowych i klimatycznych, w zetknięciu z metodami zastosowanymi przez Rosjan technika operacyjna, właściwa dawniejszym kampaniom, nie dawała już tych samych rezultatów.
Owszem, Kukiel wskazuje wiele błędów Napoleona poczynionych w politycznym przygotowaniu kampanii, jak i w samej organizacji Wielkiej Armii, jednak uważa on, że sam plan operacyjny Cesarza jest całkowicie uzasadniony w świetle jego wcześniejszych doświadczeń, z lat 1805, 1806, 1809. Że niemożliwe było przewidzenie katastrofy jaka spotkała Napoleona mogą posłużyć te dwa zdania: Wysiłkiem w dziedzinie wojskowej wyrównywał wszystkie niedomagania przygotowania politycznego, osiągał przygniatającą przewagę nad przeciwnikiem. Któż może rozsądnie twierdzić, że przy dwukrotnej przewadze sil napoleońskich nieuchronna była ich przegrana?
M. Kukiel, Wojna 1812 roku, Poznań 1999, t. II, s. 503-504, 508, 514


I do jakich wniosków skłoniły Cię te cytaty?
Żartowałem. Nie odpisuj.

Edycja:
Wydaje mi się, że temat był dosyć dogłębnie maglowany na gery, ale znalazłem tylko coś takiego: klik


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL