Wczoraj na wykładzie prowadzący powiedział że po Tokarzu nic już o bitwie grochowskiej się nie da dodać.

_________________
"Sorry, ale taki mamy klimat"

Oczywiście, jeżeli mowa o głównym zrębie działań, opisu terenu bitwy, kolejnych natarć etc.

Wynika to również z tego smutnego faktu iż w 1944 r. wyparowało sporo witalnych dokumentów, do których historycy polscy zaczęli docierać w okresie międzywojennym.
Jest dwutomowe opracowanie poświęcone tej sprawie pt. "Straty archiwów i bibliotek warszawskich w zakresie rękopiśmiennych źródeł historycznych, t. I, Archiwum Główne Akt Dawnych; t. II. Archiwa porozbiorowe i najnowsze. Warszawa 1957"

Inna sprawa że Tokarz władał biegle w mowie i piśmie językami: rosyjskim, niemieckim i francuskim. Była to zresztą umiejętność charakterystyczna dla wielu historyków tamtych lat, Askenazego, Pawłowskiego, Kukiela.

Dzisiaj natomiast wiele można zrobić w gestii opracowania dotyczącego armii rosyjskiej. Np. powinny być prowadzone prace nad przekładem korespondencji imperatora Mikołaja I do feldmarszałka Dybicza [Wojna s polskimi miatieżnikami 1831 goda w pierepiskie impieratora Nikołaja I s grafom Dibiczem Zabałkanskim].
Całość została wydrukowana w częściach Russkiej Starinie roczniki 1884-1885.

Przykładowo

Pierwszy list, [RS, t. 41, 1884], adresuje feldmarszałek Dybicz do Jego Wieliczestwa Mikołaja pierwego, w Dyneburgu dn. 24 XII 1830 r. opisuje w nim swoje wrażenie odnośnie wysiłków koncentracyjnych armii interwencyjnej "...razlicznije doniesijenia ot generalow: Korsakowa, Chrapowickiego, Rozena, Kabłukowa i Kreutza.", gen. Puzyrewski pisząc iż "do czasu przybycia Dybicza do Grodna (tj. do 9 stycznia) mieliśmy skoncentrowanych na linii Grodno-Białystok-Brześć przeszło 56 tys. ludzi." otóż Dybicz odnotował owe 56 tys. tymi słowami: "będę rozporządzał w tym rejonie 55 batalionami, 52 szwadronami i 200 działami..."

W kwestii edytorskiej, są jednak spore problemy, ponieważ listy Mikołaja są pisane piękną francuszczyzną, a Dybicza kanciastą grażdanką, potrzeba stosować unifikację w terminologii, a innym razem zachowywania pewnych "smaczków jak np. Dybicz pisząc o korpusach kawalerii nie dodaje nigdzie znaczeniowego słowa: rezerwowy. Mikołaj czasami wtrąca "réserve" innym razem pisze "Corps de'cavalerie", to tak ad hoc, gdyby jakiś mądrala stwierdził że tłumaczenie zawiera nieścisłości

Ja jednak optuję za tym że Tokarz pozostawił po sobie niesłychany dorobek metodologiczny. Jego pierwszorzędna krytyka źródeł, z ukoronowaniem wypunktowania "Pamiętników" Prądzyńskiego, jest w zasadzie fundamentem o który zahaczają w swoich ustaleniach tacy historycy jak Strzeżek, Warmiński, Ziółek i inni.

Czasami idzie się spotkać i dzisiaj że krytyka ta była w niektórych przypadkach przesadną, jak np. we wstępie do wspomnień Antoniego Białkowskiego, wydanego ponownie przez oficynę "Armagedon" w 2003 r., gdzie autor wstępu do memuaru Białkowskiego, nie omieszkał wspomnieć iż: "Wydawca zdecydował również, że część (tylko część ze względu na ich objętość) przypisów Tokarza należy opatrzyć komentarzami. Okazało się to konieczne, albowiem Tokarz, chociaż uznał przecież, że wspomnienia Białkowskiego powinny zostać wydane - w różnych miejscach, może w zbyt mocnych słowach, zarzuca autorowi pewne nieścisłości w przekazywanej treści, czy wręcz niewiedzę i zmyślenia..."

Pozdr.
Marcin

Mam podobne wrażenie jak to, które przytoczył Imć bavarski ze wstępu "Armageddonu". Komentarze Tokarza są moim zdaniem przesadzone i czesto wręcz krzywdzące. Recenzentowi wyraźnie "nie pasował" bardzo krytyczny stosunek Białkowskiego do ks. Józefa, ale z tego co wiem, to pan Antoni nieraz miał niestety rację... To wprawdzie spisany po latach pamiętnik i tak trzeba go traktować (czyli błędy i przeinaczenia oczywiście się zdarzają), niemniej ukazuje życie żolnierza XW od strony nieczęsto ukazywanej przez jego kolegów po piórze. Oprócz własnej wiedzy, Tokarzowi zdarza się też prostować Białkowskiego Weyssenhoffem (jeśli mialbym wybierać, to bardziej bym ufał Bialkowskiemu )
Sorry za te dygresje, ale nie mogłem sie powstrzymać
Jestem po lekturze dużej części "Księstwa Warszawskiego" Jarosława Czubatego i... jestem pod wrażeniem

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal

Widzę, że mamy podobne odczucia. Jak dla mnie rewelacja i to pod bardzo wieloma względami, chociaż nie chwaląc się, jeden błąd udało mi się znaleźć

Ja też, podobnie jak apacz, kończę tą książkę. Zgadzam się, że jest to bardzo ważna pozycja, ale moja dotychczasowa refleksja nad Księstwem, prowadzi do smutnych wniosków. Bolesne są niektóre fragmenty o tym np. jaką rzeczywistą rangę miała Rada Stanu jako rząd, jak traktował nas "sojusznik" francuski itp., itd.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.
(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")

Za nic "Sorry" nie musisz pisać. Dziękuję za wyjaśnienie.

b.

Wiem, że mogę zostać oskarżony o upolitycznienie forum. Al jestem porażony.
Blair to widział
http://religia.onet.pl/publicystyka,6/c ... l#comments

_________________
"Sorry, ale taki mamy klimat"

Varia osobiste czyli co komu w duszy gra.
Co sądzicie o ACTA jeśli mogę się zwracać ''Panowie''? Jak dla mnie to pozbawienie wolności słowa w internecie.

Pozwolę sobie nie zgodzić się ze zdaniem przytoczonym przez Ekwitę o Tokarzu. Uważam, że owszem był znakomitym historykiem i łączył wiedzę, ze znakomitym warsztatem pisarskim. Ale nie znaczy to, że nie popełniał błędów, a jego opis bitwy grochowskiej, jakkolwiek ciekawy z pewnością nie jest wyczerpujący. Nie podobają mi się również niektóre z wysnutych przez niego wniosków (miałkość planu Chłopickiego, krytyka nieprzyjmowania przez tegoż propozycji Kiekiernickiego, prowadzenie wojny rzekomo bez planu, zbytnie pobłażanie w stosunku do wysokich strat Żymirskiego w działaniach przed bitwą). Z drugiej strony stosuje zbyt dużą taryfę ulgową w stosunku do zachowania Chłopickiego po bitwie (zupełne oddalenie się od powstania). Zbyt mało miejsca poświęcił także analizie terenu (szczególnie pod względem użyteczności dla kawalerii - kwestii jakby nie patrzeć bardzo istotnej w tej bitwie), a także dowodzeniu obu stron. Do dziś szczerze powiedziawszy nie doczekaliśmy się wyczerpującego opisu działań do czasu ofensywy wiosennej, porównywalnego choćby z tym, dokonanym przez Strzeżka z wspomnianego wyżej okresu. No ale cóż, nasza historia wojskowości XIX wieku poza nielicznymi wyjątkami od czasu II w. św. leży... Jak porównuję sobie z tym, co ukazuje się na zachodzie, to mnie krew zalewa.

Rację ma Bavarski, twierdząc, że u nas krucho z tym, co ocalało w archiwach. Ale to co jest, często nie zostaje należycie wykorzystane...

Zgadzam się może nie w stu, ale w znacznym procencie, gdyż np. Mokry Ług - do dziś każdego roku na wiosnę bardziej niż mokry - na przedpolu Olszynki od strony pólnocno - wschodniej mógł być doskonałą zasadzką na atakujących Rosjan. Przebieg zasilającego go podówczas potoczku - zmeliorowanego w drugiej połowie XIX wieku - "...wyszedł..." dopiero przy pracach ziemnych nowoczesnego węzła drogowego, podobnie jak i kształt (o paradoksie ale takie już jest Mazowsze) wydmy przy Wygodzie.
Swego czasu miałam praktykę do stażu w przychodni kolejowej na Olszynce Grochowskiej i dość dobrze "...złaziłam..." tamte okolice podczas tzw wizyt domowych.
Fundamenty karczmy "...na Wygodzie..." nieopodal ul. Chełmżyńskiej usytuowane do niej pod kątem wskazywały szlak jednej z dróg.
...
Za to "...krew mnie zalewa..." masz u mnie czcigodny SANTO duży plus - mnie czasami również, szczególnie gdy znajduję cytat ze źródła faktycznie nie ruszonego z półki bibliotecznej od ładnych paru dziesięcioleci.
Pozdrowienia