http://napoleon.org.pl/forum/ |
|
Żandarmeria na Litwie http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=19&t=1432 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | Barin [ 30 mar 2017, o 13:03 ] |
Tytuł: | Żandarmeria na Litwie |
Mam problem z tą formacją... Jaki był planowany skład jej kompanii, jakie były tam stopnie wojskowe? Moją dotychczasową wiedzę opieram na artykule Dariusza Nawrota "Organizacja armii litewskiej", który został opublikowany razem z "Historią 17 pułku ułanów na tle tle wojsk litewskich 1812-1814" Józefa hr. Tyszkiewicza (Gdynia 2004, wyd. Armagedon). Oto kilka cytatów - wszystkie pogrubienia moje: s. 78 Cytuj: W każdym powiecie będzie utworzona jedna kompania żandarmów w składzie: kapitan komenderujący, kapitan drugi w rzędzie, porucznik pierwszy w rzędzie, porucznik drugi w rzędzie, kwatermistrz sztabu, 4 kwatermistrzów, 16 brygadierów sierżantów, 80 żandarmów ochotników i 1 trębacz - łącznie 107 ludzi. O ile w odniesieniu do oficerów domyślam się, że chodzi o tzw. klasy, ale stopnie podoficerskie są już dla mnie zagadką. Czy nie powinni tam być wachmistrze, kaprale lub brygadierzy i furier? Po co aż pięciu kwatermistrzów?s. 80 Cytuj: Etat oficerów, podoficerów i żołnierzy w departamencie wileńskim wynosił: 1 pułkownik, 2 szefów szwadronów, 11 kapitanów dowódców, 11 kapitanów sztabowych, 11 poruczników pierwszych (1 klasy), 22 podporuczników - łącznie 58 oficerów; 11 furierów pierwszych, 22 furierów drugich, 11 trębaczy, 88 wachmistrzów oraz 418 żandarmów, a w sumie 608 ludzi. Kompania żandarmów miała wiec liczyć 55 ludzi. Jak widać ilość oficerów w kompanii jest inna i zmieniły się też ich stopnie. Wśród podoficerów wszystko też jest inaczej, w tym aż trzech furierów w kompanii.Jest też tabela na stronie 81, która wymienia w większości kompanii 3 wachmistrzów, 8 brygadierów, 38 żandarmów i 1 trębacza. Tym razem kompania nie ma ani kwatermistrza, ani furiera. Przypis gwiazdkowy do tej tabeli podaje, że Cytuj: wśród wachmistrzów jeden był starszym wachmistrzem. a dwóch młodszymi wachmistrzami. Jak należny rozumieć te cokolwiek sprzeczne zestawienia? Ktos może mi udzielić rady? |
Autor: | nikola-73 [ 5 kwi 2017, o 13:05 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Najpierw przypuszczało (1 lipca) się stworzyć w każdym powiecie 1 kompanię z 107 osób (razem z oficerami). Lecz już 19 sierpnia etat kompanii zmniejszyły do 55 osób. |
Autor: | nikola-73 [ 5 kwi 2017, o 13:08 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Jeden kapitan - dowódca kompanii i jeden kapitan na sztabowej posadzie |
Autor: | Barin [ 10 kwi 2017, o 11:33 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Całkowita liczebność kompanii i późniejsza jej zmiana, to dla mnie sprawa jasna. Najbardziej frapuje mnie to zamieszanie z nazwami stopni podoficerskich - co zestawienie, to inna terminologia. Nie wynika z tekstu, czy takie było zamieszanie już w źródłach z epoki, czy też to Autor tak widzi sprawę. |
Autor: | Chevau-léger [ 10 kwi 2017, o 18:17 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Warto się zastanowić nad charakterem powoływanych przez autora artykułu zródeł z których zaczerpnąłeś te dane. Czy miały charakter oficjalny, normatywny, urzędowy, powołanie nowej formacji czy półoficjalny czy też całkiem nieoficjalny (raczej mało prawdopodobne w przypadku takich wyliczeń, ale możliwe np. w listach, korespondencji prywatnej oficerów). Nie mam przed sobą niestety artykułu na który się powołujesz, ale ogólnie rzecz biorąc terminologia wojskowa nie była wówczas ustabilizowana jak obecnie. Z jednej strony - starsi oficerowie, także na Litwie, pamiętali jeszcze jak określano stopnie w czasach Rzeczypospolitej. Nakładało się to na nowe formacje, tworzone u boku wojsk francuskich w 1812 roku. Tyle własnej refleksji, może ktoś ma przed sobą tekst artykułu i pomoże więcej. Poza tym - bywa tutaj autor - właśnie otrzymał główną nagrodę w konkursie na najlepszą książkę napoleońską. Spytaj go, może odpisze. |
Autor: | Barin [ 11 kwi 2017, o 18:44 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Dla porównania dodam, że Autor w tej samej publikacji, lecz na stronie 60 podaje skład litewskiej kompanii jazdy: Cytuj: kapitan, porucznik, 2 podporuczników, wachmistrz, 4 sierżantów, furier, 8 kaprali, 2 trębaczy, 100 żołnierzy, łącznie 120 ludzi - pogrubienie moje.Z kolei o Tatarach czytamy tak (s. 71): Cytuj: W planach z tego okresu zakładano, że będzie to pułk złożony z dwóch szwadronów, po dwie kompanie każdy. Według mnie ewidentnie brak tu wyrażenia "i żołnierzy" lub "i szeregowych".
W skład sztabu wchodziło 11 oficerów i 12 podoficerów, a w czterech kompaniach 16 oficerów i 464 podoficerów. |
Autor: | Chevau-léger [ 12 kwi 2017, o 22:32 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Cytuj: Cytuj: W planach z tego okresu zakładano, że będzie to pułk złożony z dwóch szwadronów, po dwie kompanie każdy. W skład sztabu wchodziło 11 oficerów i 12 podoficerów, a w czterech kompaniach 16 oficerów i 464 podoficerów. Według mnie ewidentnie brak tu wyrażenia "i żołnierzy" lub "i szeregowych". Tak - brakuje. To po "czterech kompaniach" powinno być sformułowane zapewne "podoficerów i żołnierzy". Natomiast jako skrót myślowy podaje się czasem liczbę oficerów i podoficerów, np. oceniając skalę strat w bitwie. Daje to możliwość orientacyjnego obliczenia strat wojska, skoro liczba/proporcja oficerów w jednostce wojskowej jest w miarę stała, etatowa. Nie dziwi więc samo pominięcie szeregowców. A błędy - rzecz ludzka. Najlepszym się przytrafiają. Dlatego warto każdą informację weryfikować w różnych zródłach. |
Autor: | epolet [ 13 kwi 2017, o 11:46 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Odpowiadam na wątpliwości Kolegów Etat pierwszy żandarmów pojawił się w rozkazie Napoleona z 1 VII, a ostateczny opracowała Komisja Rządu 23 VII, uwzględniając możliwości kraju, stąd wszystkie różnice, także w nazewnictwie. Pamiętać trzeba, że ostateczne etaty opracowywali A. Potocki i A. Sapieha, a raporty sporządzali lokalni urzędnicy, stąd brak precyzji. Różnice późniejsze w liczbach żandarmów i podoficerów były związane, jak w przywoływanej tabeli, z początkową organizacją według pierwszego rozkazu, stąd różne liczby podoficerów, nie cofano nominacji. Na przykład w powiecie wileńskim mianowano większą liczbę wachmistrzów – 7, i brygadierów – 13 oraz żandarmów. Pamiętać trzeba, że żandarmeria była formacją ochotniczą i elitarną, tworzoną ze szlachty posesjonatów. Co do tabeli, ta tak zapisano stan kompanii, bez furierów, pewno liczono ich między brygadierami. Proszę spojrzeć do pracy Litwa i Napoleon. Pozdrawiam |
Autor: | Barin [ 15 kwi 2017, o 10:18 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
epolet napisał(a): Etat pierwszy żandarmów pojawił się w rozkazie Napoleona z 1 VII, a ostateczny opracowała Komisja Rządu 23 VII, uwzględniając możliwości kraju, stąd wszystkie różnice, także w nazewnictwie. Pamiętać trzeba, że ostateczne etaty opracowywali A. Potocki i A. Sapieha, a raporty sporządzali lokalni urzędnicy, stąd brak precyzji. Napoleon napisał swój rozkaz po francusku, to jasne. Ale w jakim języku są dokumenty Komisji oraz litewskich urzędników? Może zamieszanie z nazwami stopni podoficerskich wiąże się z ewentualnym słabym rozeznaniem we francuskiej terminologii wojskowej? epolet napisał(a): Co do tabeli, ta tak zapisano stan kompanii, bez furierów, pewno liczono ich między brygadierami. A czy możliwe jest, że ze względu na zredukowane stany osobowe kompanii połączono w jednej osobie funkcję maréchal des logis-chef oraz brigadier fourrier? Mógłby je objąć ów wspomniany w przypisie gwiazdkowym starszy wachmistrz. epolet napisał(a): Proszę spojrzeć do pracy Litwa i Napoleon. Bardzo chętnie, ale w mojej bibliotece jej nie ma, więc dopiero po sezonie będę miał czas na kwerendę w innych miastach. No chyba, że uda mi się zrobić przerwę w środku sezonu, czyli latem. |
Autor: | grenadier [ 16 kwi 2017, o 19:16 ] |
Tytuł: | Re: Żandarmeria na Litwie |
Barin napisał(a): Bardzo chętnie, ale w mojej bibliotece jej nie ma, We fragmentach znaleźć ją można w internecie/Litwa 1812,Iwaszkiewicza w całości/ lub kupić np.na Allegro. |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |