Teraz jest 22 lip 2017, o 21:40

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 30 mar 2017, o 13:03 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 mar 2017, o 14:24
Posty: 7
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Mam problem z tą formacją... Jaki był planowany skład jej kompanii, jakie były tam stopnie wojskowe? Moją dotychczasową wiedzę opieram na artykule Dariusza Nawrota "Organizacja armii litewskiej", który został opublikowany razem z "Historią 17 pułku ułanów na tle tle wojsk litewskich 1812-1814" Józefa hr. Tyszkiewicza (Gdynia 2004, wyd. Armagedon). Oto kilka cytatów - wszystkie pogrubienia moje:
s. 78
Cytuj:
W każdym powiecie będzie utworzona jedna kompania żandarmów w składzie: kapitan komenderujący, kapitan drugi w rzędzie, porucznik pierwszy w rzędzie, porucznik drugi w rzędzie, kwatermistrz sztabu, 4 kwatermistrzów, 16 brygadierów sierżantów, 80 żandarmów ochotników i 1 trębacz - łącznie 107 ludzi.
O ile w odniesieniu do oficerów domyślam się, że chodzi o tzw. klasy, ale stopnie podoficerskie są już dla mnie zagadką. Czy nie powinni tam być wachmistrze, kaprale lub brygadierzy i furier? Po co aż pięciu kwatermistrzów?
s. 80
Cytuj:
Etat oficerów, podoficerów i żołnierzy w departamencie wileńskim wynosił: 1 pułkownik, 2 szefów szwadronów, 11 kapitanów dowódców, 11 kapitanów sztabowych, 11 poruczników pierwszych (1 klasy), 22 podporuczników - łącznie 58 oficerów; 11 furierów pierwszych, 22 furierów drugich, 11 trębaczy, 88 wachmistrzów oraz 418 żandarmów, a w sumie 608 ludzi. Kompania żandarmów miała wiec liczyć 55 ludzi.
Jak widać ilość oficerów w kompanii jest inna i zmieniły się też ich stopnie. Wśród podoficerów wszystko też jest inaczej, w tym aż trzech furierów w kompanii.
Jest też tabela na stronie 81, która wymienia w większości kompanii 3 wachmistrzów, 8 brygadierów, 38 żandarmów i 1 trębacza. Tym razem kompania nie ma ani kwatermistrza, ani furiera. Przypis gwiazdkowy do tej tabeli podaje, że
Cytuj:
wśród wachmistrzów jeden był starszym wachmistrzem. a dwóch młodszymi wachmistrzami.

Jak należny rozumieć te cokolwiek sprzeczne zestawienia? Ktos może mi udzielić rady?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 kwi 2017, o 13:05 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 17 mar 2016, o 11:23
Posty: 15
Najpierw przypuszczało (1 lipca) się stworzyć w każdym powiecie 1 kompanię z 107 osób (razem z oficerami). Lecz już 19 sierpnia etat kompanii zmniejszyły do 55 osób.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 kwi 2017, o 13:08 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 17 mar 2016, o 11:23
Posty: 15
Jeden kapitan - dowódca kompanii i jeden kapitan na sztabowej posadzie


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 kwi 2017, o 11:33 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 mar 2017, o 14:24
Posty: 7
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Całkowita liczebność kompanii i późniejsza jej zmiana, to dla mnie sprawa jasna. Najbardziej frapuje mnie to zamieszanie z nazwami stopni podoficerskich - co zestawienie, to inna terminologia. Nie wynika z tekstu, czy takie było zamieszanie już w źródłach z epoki, czy też to Autor tak widzi sprawę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 kwi 2017, o 18:17 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 300
Warto się zastanowić nad charakterem powoływanych przez autora artykułu zródeł z których zaczerpnąłeś te dane. Czy miały charakter oficjalny, normatywny, urzędowy, powołanie nowej formacji czy półoficjalny czy też całkiem nieoficjalny (raczej mało prawdopodobne w przypadku takich wyliczeń, ale możliwe np. w listach, korespondencji prywatnej oficerów). Nie mam przed sobą niestety artykułu na który się powołujesz, ale ogólnie rzecz biorąc terminologia wojskowa nie była wówczas ustabilizowana jak obecnie. Z jednej strony - starsi oficerowie, także na Litwie, pamiętali jeszcze jak określano stopnie w czasach Rzeczypospolitej. Nakładało się to na nowe formacje, tworzone u boku wojsk francuskich w 1812 roku. Tyle własnej refleksji, może ktoś ma przed sobą tekst artykułu i pomoże więcej. Poza tym - bywa tutaj autor - właśnie otrzymał główną nagrodę w konkursie na najlepszą książkę napoleońską. Spytaj go, może odpisze.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 kwi 2017, o 18:44 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 mar 2017, o 14:24
Posty: 7
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Dla porównania dodam, że Autor w tej samej publikacji, lecz na stronie 60 podaje skład litewskiej kompanii jazdy:
Cytuj:
kapitan, porucznik, 2 podporuczników, wachmistrz, 4 sierżantów, furier, 8 kaprali, 2 trębaczy, 100 żołnierzy, łącznie 120 ludzi
- pogrubienie moje.
Z kolei o Tatarach czytamy tak (s. 71):
Cytuj:
W planach z tego okresu zakładano, że będzie to pułk złożony z dwóch szwadronów, po dwie kompanie każdy.
W skład sztabu wchodziło 11 oficerów i 12 podoficerów, a w czterech kompaniach 16 oficerów i 464 podoficerów.
Według mnie ewidentnie brak tu wyrażenia "i żołnierzy" lub "i szeregowych".


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 kwi 2017, o 22:32 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 300
Cytuj:
Cytuj:
W planach z tego okresu zakładano, że będzie to pułk złożony z dwóch szwadronów, po dwie kompanie każdy.
W skład sztabu wchodziło 11 oficerów i 12 podoficerów, a w czterech kompaniach 16 oficerów i 464 podoficerów.
Według mnie ewidentnie brak tu wyrażenia "i żołnierzy" lub "i szeregowych".


Tak - brakuje. To po "czterech kompaniach" powinno być sformułowane zapewne "podoficerów i żołnierzy". Natomiast jako skrót myślowy podaje się czasem liczbę oficerów i podoficerów, np. oceniając skalę strat w bitwie. Daje to możliwość orientacyjnego obliczenia strat wojska, skoro liczba/proporcja oficerów w jednostce wojskowej jest w miarę stała, etatowa. Nie dziwi więc samo pominięcie szeregowców. A błędy - rzecz ludzka. Najlepszym się przytrafiają. Dlatego warto każdą informację weryfikować w różnych zródłach.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 kwi 2017, o 11:46 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 30 mar 2010, o 20:39
Posty: 11
Odpowiadam na wątpliwości Kolegów
Etat pierwszy żandarmów pojawił się w rozkazie Napoleona z 1 VII, a ostateczny opracowała Komisja Rządu 23 VII, uwzględniając możliwości kraju, stąd wszystkie różnice, także w nazewnictwie. Pamiętać trzeba, że ostateczne etaty opracowywali A. Potocki i A. Sapieha, a raporty sporządzali lokalni urzędnicy, stąd brak precyzji. Różnice późniejsze w liczbach żandarmów i podoficerów były związane, jak w przywoływanej tabeli, z początkową organizacją według pierwszego rozkazu, stąd różne liczby podoficerów, nie cofano nominacji. Na przykład w powiecie wileńskim mianowano większą liczbę wachmistrzów – 7, i brygadierów – 13 oraz żandarmów. Pamiętać trzeba, że żandarmeria była formacją ochotniczą i elitarną, tworzoną ze szlachty posesjonatów. Co do tabeli, ta tak zapisano stan kompanii, bez furierów, pewno liczono ich między brygadierami.
Proszę spojrzeć do pracy Litwa i Napoleon.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 kwi 2017, o 10:18 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 mar 2017, o 14:24
Posty: 7
Lokalizacja: Dolny Śląsk
epolet napisał(a):
Etat pierwszy żandarmów pojawił się w rozkazie Napoleona z 1 VII, a ostateczny opracowała Komisja Rządu 23 VII, uwzględniając możliwości kraju, stąd wszystkie różnice, także w nazewnictwie. Pamiętać trzeba, że ostateczne etaty opracowywali A. Potocki i A. Sapieha, a raporty sporządzali lokalni urzędnicy, stąd brak precyzji.

Napoleon napisał swój rozkaz po francusku, to jasne. Ale w jakim języku są dokumenty Komisji oraz litewskich urzędników? Może zamieszanie z nazwami stopni podoficerskich wiąże się z ewentualnym słabym rozeznaniem we francuskiej terminologii wojskowej?
epolet napisał(a):
Co do tabeli, ta tak zapisano stan kompanii, bez furierów, pewno liczono ich między brygadierami.

A czy możliwe jest, że ze względu na zredukowane stany osobowe kompanii połączono w jednej osobie funkcję maréchal des logis-chef oraz brigadier fourrier? Mógłby je objąć ów wspomniany w przypisie gwiazdkowym starszy wachmistrz.
epolet napisał(a):
Proszę spojrzeć do pracy Litwa i Napoleon.

Bardzo chętnie, ale w mojej bibliotece jej nie ma, więc dopiero po sezonie będę miał czas na kwerendę w innych miastach. No chyba, że uda mi się zrobić przerwę w środku sezonu, czyli latem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 kwi 2017, o 19:16 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4967
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Barin napisał(a):
Bardzo chętnie, ale w mojej bibliotece jej nie ma,

We fragmentach znaleźć ją można w internecie/Litwa 1812,Iwaszkiewicza w całości/ lub kupić np.na Allegro.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL